Coordenadora da Mesa
Vamos começar apresentando as pessoas, vou apresentar todo mundo, acho que todo mundo conhece todo mundo que está aqui e depois a ordem da apresentação será a ordem das intervenções.

Essa mesa é composta por Silvio Caccia Bava do Instituto Polis, do Conselho Nacional de Segurança Alimentar; também Orlando Jr da FASE, do Fórum Nacional de Reforma Urbana e do Conselho das Cidades; pelo professor Plínio de Arruda Sampaio, ex-deputado constituinte e atual presidente da ABRA, Associação Brasileira de Reforma Agrária e por Lílian Celiberti, da ONG Cotidiano Mujer do Uruguai, da Articulação Feminista Mercosul, compõe a direção da Associação Nacionais de ONG´s do Uruguai, ANONG, e integra o Comitê Internacional do Fórum Social Mundial.
Bem, cada um vai ter trinta minutos de exposição começando com o Silvio.

Silvio Caccia Bava (Instituto Pólis; Consea – Conselho Nacional de Segurança Alimentar)
Bom dia a todas e a todos.

Depois de ontem eu fiquei pensando se valia à pena redesenhar a minha fala ou não. Ficamos todos bastante impactados com as contribuições da Marilena e do Chico e eu fiquei pensando depois que a grande riqueza desse encontro é justamente a capacidade de elaboração coletiva que nós temos e o próprio desenho do seminário deposita uma grande expectativa nas oficinas que vêm depois. Então eu me disponho aqui a problematizar algumas coisas, quem sabe complicar um pouquinho mais, mas quem sabe de alguma maneira, pontuar algumas questões.

Acho que a base para que a gente comece a fazer esse raciocínio é um diagnóstico que está sendo desenhado a múltiplas vozes, de que momento é esse que nós estamos vivendo no Brasil e de que governo é esse que nós estamos tendo a nível federal e a alguns pontos que começam, de alguma maneira, a se tornar um consenso e eu penso que é deles que nós deveríamos partir pra produzir um rápido diagnóstico e a partir dele discutir as possibilidades, as práticas, a repercussão dos movimentos nessa conjuntura.

Eu acho que uma primeira questão que talvez fosse pertinente colocar é que independente de toda a trajetória de lutas sociais, de organização sindical, de organização dos movimentos sociais, de uma bagagem que esse governo traz nos trinta anos que nós temos da história mais recente do país, contraditoriamente, ele de alguma maneira, está capturado pela lógica do pensamento único. Por que eu estou dizendo isso? Porque a política praticada por esse governo no seu sentido de P maiúsculo, quer dizer, olhando para a macroeconomia, olhando para as estratégias, é uma política de aprofundamento da estratégia anterior neoliberal que tem todas as repercussões que nós conhecemos. Isso de alguma maneira define, vamos dizer assim, um cenário, porque o ciclo de financeirização dessa política, o compromisso de pagamento do serviço da dívida e a rentabilidade do setor financeiro que estão de alguma maneira sendo as âncoras de organização das políticas federais, elas geram conseqüências e nós na maior parte dos casos estamos tratando das conseqüências. Nós não estamos tratando de considerar, analisar, aprofundar a nossa reflexão sobre o núcleo duro dessa política.

Essa política neoliberal também fragilizou a capacidade de intervenção do Estado, quer dizer, pela via das privatizações, pela via das terceirizações. E eu não diria que é só a nível federal, isso ocorreu também a nível estadual e a nível municipal. Hoje em dia uma série de políticas de serviços que antes eram exercidas diretamente pelos governos municipais, pelos governos estaduais, foram terceirizados, foram transformados em uma relação onde se fragiliza muito a capacidade de controle do Estado e de indução dessas políticas.

Também faria menção a um processo que foi importante no princípio da década de 90, de descentralização da gestão no nível dos estados e municípios, mas que foi interrompido em 94. A partir de 94 o que a gente vê é uma reconcentração da receita pública a nível federal, é uma reconcentração de poderes.

Então de alguma maneira toda uma trajetória anterior que vai se expressar na mobilização em torno da elaboração da nossa Constituição, que vão se expressar em vários momentos, como a força da sociedade civil organizada, do campo político democrático popular organizado, influindo no Plenário e criando novas institucionalidades, esse movimento anterior de alguma maneira é contra-restado a partir de meados dos anos 90, principalmente, por uma política que vai na contra-mão da construção dos direitos, que vai na contra-mão de um processo de redistribuição de riquezas e que de alguma maneira também vai restringindo os espaços de participação.

Se esse cenário é um cenário do qual nós podemos partir em termos de referência, existem algumas questões que são diretamente referidas a esses setores organizados da sociedade civil, são diretamente referidas a nós, no sentido de que, como é que nós estamos operando nesse cenário e que conseqüências trouxe esse processo novo de ter um governo, onde muitos dos que lá estão, estiveram conosco em mobilizações sociais, lado a lado como companheiro, onde, por exemplo, nós temos uma presença forte de uma representação sindical em nível dos ministérios, onde enfim, tem toda uma trajetória de identidades que estão sendo de alguma maneira desafiadas na sua compreensão pela continuidade das políticas a que eu me referi.

Um dos temas que eu acho que é da maior importância é o tema da autonomia e da dependência dessas entidades, dessas representações, desses movimentos frente ao governo e eu acho que tem duas novidades que continuam sendo um elemento de problematização da nossa conjuntura.
A primeira delas é que durante um importante momento do período dessa redemocratização o Partido dos Trabalhadores foi uma espécie de vocalização política das demandas dos movimentos sociais, uma espécie de intérprete na esfera da política nas câmaras municipais, nas assembléias legislativas, no Congresso Nacional, do que são a expressão das demandas, as expressões das posições, do posicionamento dos movimentos e hoje nós estamos assistindo, de alguma maneira, uma adesão, uma colagem do partido do governo, no sentido de que ele não expressa uma política diferenciada daquela praticada pelo governo. Isso é um problema, porque uma das mediações importantes para transformar as questões sociais em proposições no campo das políticas públicas, para discutir a questão da gestão, esse problema é que nas formas de como nós assistimos a construção dessa forma de representação democrática, os partidos têm um papel muito importante e, nesse caso, nesse momento nós estamos assistindo um processo no qual essa vocalização das demandas sociais - nós podemos pegar desde o tema do salário mínimo até muitos outros - ela está sendo de alguma maneira bloqueada por um alinhamento do partido com o governo.

Talvez a gente possa falar a mesma coisa com relação às Centrais Sindicais, principalmente a CUT, onde nós também estamos assistindo alguma manifestação de independência na sua expressão das suas práticas. Mas há que se reconhecer uma relação estreita entre dirigentes sindicais e quadros de primeiro escalão do governo, quer dizer, num cenário como esse a vocalização dessas demandas, dessas perspectivas, desses posicionamentos do que eu estou chamando de campo político democrático popular, de alguma maneira, se transfere pra um campo de organizações mais difusas e eu penso que nós vamos assistir uma valorização crescente do papel das redes e dos fóruns nessa questão da politização do social e da socialização da política. Redes e fóruns que se mostraram espaços importante, recentes, que congregam o diverso, o plural, o diferenciado, mas que se organizam em torno de plataformas, plataformas sócio-políticas. Vocês vejam, por exemplo, o Fórum Nacional da Reforma Urbana: aqui todos conhecem essas tradições, mas ele reúne movimentos, ele reúne associações profissionais, ele reúne sindicatos, ele reúne ONG´s e em vários momentos essas redes e esses fóruns tiveram uma expressão muito importante na cena política. Uma das primeiras vezes que eu fui impactado pelo significado dessas redes e fóruns foi durante a Rio 92, onde a sociedade civil foi capaz de apresentar um diagnóstico das condições ambientais do Brasil melhor do que o do governo, mais técnico, mais competente e com um direcionamento político mais identificado com as aspirações democráticas. Isso foi uma demonstração de que, apesar de toda a fragilidade, esse campo de articulação em redes permite um processo de elaboração social, um conjunto de formulações que venham a permitir a construção, não da identidade no sentido de que todos sejam iguais, mas a construção de plataformas de ação comum num mundo que é muito diverso, se reconhece como diverso e se valoriza como diverso.

Nesse cenário eu fico pensando todo esse esforço do qual nós participamos também que se refere às novas esferas públicas que tem uma elaboração teórica no mundo das ONG´s, que tem uma elaboração teórica no mundo, inclusive, da própria política. Essas novas esferas públicas que se expressam, por exemplo, nos Conselhos de Gestão de Política Pública, que se expressam através do OP. Eu penso que o fato de existirem hoje cerca de 27 mil Conselhos de Gestão paritários e deliberativos, principalmente em nível municipal no Brasil, é uma construção democrática, sem dúvida uma conquista da sociedade civil. Nós precisamos valorizar esses espaços como espaços construídos, porque o sistema político não era capaz de absorver os novos atores da sociedade civil que expressavam sua entrada na cena pública com mais força, mas que tem uma dimensão justamente de espaços de disputa e eu penso que um erro, se é que pode ser chamado assim, que nós cometemos de interpretação é a de que fortalecendo esses espaços de participação, esses espaços públicos, nós já estaríamos substantivamente contribuindo para a democratização das políticas, para a universalização dos direitos. Eu digo erro, porque em sendo um espaço de disputa, é preciso ter cacife para entrar nesse jogo e fazer a disputa. E o fortalecimento dos Conselhos não acompanhou o esforço do fortalecimento das formas de representação junto aos bairros, às comunidades, para que aquele conselheiro lá presente, de fato, tivesse atrás de si, uma capacidade de mobilização que o “empoderasse” nesse espaço de disputa.

Eu tenho a impressão que uma avaliação nesse sentido traz implicações, não de uma volta às bases como uma regressão, mas como uma concepção bastante importante que de alguma maneira é um aprendizado que nós estamos vivendo com esse novo governo, de que a mudança não vem só pelo voto, a mudança não vem só pela firmação dos espaços públicos de disputa. A mudança vem desde que a sociedade seja capaz de se mobilizar e garantir que nesses espaços passem por aí as decisões sobre as políticas públicas, passem por aí as decisões sobre os recursos públicos, passem por aí as decisões sobre as alternativas de estratégias que vão orientar a ação do Estado, diga-se de passagem, um Estado que nós não queremos mais mínimo, um Estado que nós queremos forte, regulador e democrático, muito diferente de uma concepção do Estado que transfere para a lógica do mercado e para as empresas e para um, assim chamado, terceiro setor, uma responsabilidade que destitui direitos e transforma isso em carência e assistencialismo. Eu acho que a trajetória inversa é uma trajetória que é de valorização do Estado como regulador, que é valorização do Estado como interveniente direto nas políticas públicas, que é a valorização do Estado como um instrumento de redistribuição da riqueza e de contenção da voracidade do capital.

Acho também que nós não podemos dissociar a questão da participação cidadã das instituições democráticas que o nosso sistema possui, é tão importante agir no Parlamento, é tão importante lançar mão dos instrumentos jurídicos à nossa disposição do que ocupar os espaços do Conselho de Gestão, e eu não me lembro de nós termos, alguns casos sim, mas é rara a utilização, por exemplo, de uma ação civil pública para questionar uma política, uma locação de recursos, ou seja, há instrumentos à nossa disposição que nós não usamos. Se isto é o entendimento de que nós recusamos a disputa democrática no plano do judiciário, eu diria que isso é um erro. Se isso é ainda, uma inexperiência nossa em exercer cidadania nesse espaço, então nós temos que nos capacitar para isso. Da mesma forma, me surpreendeu, por exemplo, a rapidez com que a Associação Nacional de Transporte Público conseguiu constituir uma bancada parlamentar em defesa do transporte público, rapidamente, multipartidária, assim como existe uma bancada de defesa dos direitos da criança e do adolescente e vários outros temas que estão se colocando no Congresso e que são vocalizados por parlamentares que, procurados pela sociedade civil, se identificam com aquela causa e se dispõem a fazer a defesa dos projetos de lei, das alocações de recursos durante a definição do orçamento. Tem aí uma sinalização de que a questão da participação não pode estar contida, restrita, limitada a essas novas esferas públicas.

Acho também que nós temos um desafio, porque a arquitetura de participação presente fragmenta muito a nossa visão do conjunto e a nossa possibilidade de intervenção coletiva. Se eu não me engano, a Abong foi convidada para estar em 17 Conselhos Nacionais, até turismo. E como é que nós vamos nos articular frente a essa fragmentação? Existem municípios que têm 34 Conselhos Paritários e de Gestão, alguns deles criados por força de leis federais, outros criados pela lei orgânica municipal. Mas está na moda criar Conselhos, é quase como aquela frase: “Se você não quer resolver um negócio, então crie um grupo de trabalho”. Porque nesses Conselhos não estavam passando as decisões, não estavam passando o orçamento. Então de novo eu digo assim, eu acho que os Conselhos são uma conquista, mas eles precisam ser transformados no locus da disputa e eu não conheço governo que abra mão do seu poder sem ser interpelado pela sociedade civil pra isso. Nós não podemos atribuir aos governantes uma tarefa que é da sociedade civil.

Queria ainda nesse ponto, fazer um comentário que me parece assim, pelo menos a segunda vez que ocorre uma situação como essa. Eu me lembro que quando a Luiza Erundina ganhou as eleições aqui em São Paulo para a prefeitura, os movimentos populares, as ONGs, todo um conjunto de forças - que aliás era a base de sustentação da eleição e da candidatura - parou para ver o governo fazer. Agora nós já estamos lá, agora eles que façam, agora nós vamos nos beneficiar disso. De alguma maneira isto ocorre hoje com o governo federal e é justamente o que, ao meu juízo, nós não deveríamos fazer, porque se se trata de um campo de disputas, se se trata de um jogo de forças, no momento em que esse campo político popular e democrático se paralisa, esse espaço é ocupado pelos setores conservadores, esse espaço reforça as políticas que na verdade nós identificamos como políticas de exclusão social como políticas de aumento da desigualdade. Então o raciocínio talvez seja o contrário: para garantir que este governo com a sua plataforma eleitoral possa operar as mudanças e as rupturas necessárias para que haja uma democratização da democracia e uma redistribuição da riqueza, é preciso ter uma presença firme, contínua das representações coletivas que defendem essas mudanças sociais na nossa sociedade. Não se trata de uma discussão de cooptação ou de oposição, se trata de reconhecer que nesse campo de disputas, que nesse campo de forças o acúmulo depende da capacidade da sociedade defender as mudanças e ser capaz de se mobilizar pra isso.

Nesses últimos 5 minutos, vou tocar em dois pontos que me parecem, em ensinamento já anunciado pelo próprio Chico e pela Marilena. Nos parece cada vez mais fundamental tratar o núcleo duro das políticas do governo, as questões econômicas, quer dizer, se no modelo neoliberal existe essa dissociação entre a economia e o social, entre a política e a economia, exercer a crítica sobre esse modelo significa também questionar o inquestionável. Vocês leram o jornal ontem e hoje e está sinalizado um aumento nas tarifas dos telefones que é da ordem de 16%. Se nós observarmos a curva de elevação dos preços da energia elétrica, do gás de cozinha, do telefone, enfim, de coisas que são essenciais no mundo urbano, nós vamos verificar que essa curva é em muito superior à elevação da inflação. Isso ocorre porque essas empresas privatizadas fizeram contratos num momento da privatização que lhes assegura uma rentabilização em dólar dos seus investimentos. Isso quer dizer que essas empresas não correm risco nenhum em seus investimentos aqui no Brasil. Elas estão avalizadas pelo governo e autorizadas a aprofundar a desigualdade social praticando preços que a grande maioria nesse momento de desemprego, nesse momento de recessão, onde o cidadão mais precisa das políticas públicas, não tem como responder.

Então tocar o núcleo duro da economia não significa só entrar na discussão, por exemplo, da dívida externa, que eu considero uma questão essencial. Nós temos alguns exemplos no mundo, Índia, China, no caso da Argentina a partir do “Kishner”, enfim, que não se submeteram às imposições do Fundo Monetário Internacional, considerando a única alternativa. E existe a possibilidade, eu acredito que nós tenhamos pela frente um cenário cada vez mais sinalizando para esse campo, de se voltar a questionar o que eu estou chamando de inquestionável. Como é que se compôs essa dívida externa? Por que esse montante de pagamento do seu serviço? Têm algumas coisas que são essenciais. Se nós não estancarmos a evasão desses recursos para fora, não há alternativa de desenvolvimento para o país. Não é à toa que esse governo ainda não apresentou um projeto de desenvolvimento, porque não há recurso para isso nesse modelo. Então, o que eu estou querendo sinalizar é que ao tocar na questão do núcleo duro - como eu estou chamando - existem algumas campanhas que me parecem importante, por exemplo, essa questão da auditoria da dívida, por exemplo, uma discussão em que o próprio Chico numa carta nos jornais há pouco tempo, diz assim: ”Senhor Presidente, reduza o superávit primário a 2% do PIB e com o excedente, que hoje já passamos de 5%, invista no social, invista no desenvolvimento, invista na criação de um mercado interno, invista, enfim, no brasileiro”. Essas são questões que nós também não nos acostumamos a questionar. Eu acho que nós devemos pegar e começar a discutir o papel das Agências Reguladoras desses serviços públicos, porque elas, de alguma maneira, estão capturadas pelos interesses das grandes corporações que compraram as empresas públicas e de novo, eu acho que nós precisamos olhar em volta. Há mais de 10 anos atrás, o Uruguai organizou um plebiscito que deveria decidir se as empresas públicas uruguaias deveriam ser privatizadas ou não e nesse plebiscito a população do Uruguai disse “Não, nós não vamos privatizar as empresas que nos garantem os serviços essenciais”. O que demonstrou a possibilidade de que se possa tomar uma decisão dessa ordem.
Há questões também que dizem respeito a uma política interna. Já em vários momentos surgem questionamentos, do tipo assim: “Mas, se nós debatemos durante meses a composição do orçamento nacional e depois nós vemos nos jornais que a execução orçamentária, principalmente da área social, não chegou a 10% do que foi combinado, o que significa ter se empenhado tanto no desenho desse orçamento?” E nós começamos a ouvir em várias partes que o orçamento tem que ser mandatário, ele não pode ser apenas indicativo. Um orçamento mandatário quer dizer que uma vez definidos os montantes para cada política, ele deve ser executado naquele valor, o que transforma a discussão do orçamento numa discussão de disputa de recursos que hoje não ocorre por causa dessa grande liberdade que o Banco Central tem, que o Ministério da Fazenda tem de contingenciar as verbas das políticas. Então aí nós estamos falando também de reformas políticas.

Para finalizar a minha intervenção, eu quero entrar no tema da educação para cidadania. E eu acho que mais uma vez o Chico nos ensina o caminho na hora que ele fala assim, como falou ontem: “Nós precisamos nos multiplicar enquanto atores que defendem esse campo político popular e democrático. Se nós não nos multiplicarmos, nós não temos o peso pra influirmos nas mudanças que é preciso ter”. E essa multiplicação passa por esforços que vão desde tentar se introduzir na educação primária, matérias em torno do significado da cidadania e dos direitos que nós não temos até desenvolver atividades de formação com a nossa juventude, com as entidades, associações, com os atores coletivos, com os conselheiros, com os movimentos, que permitam ir desconstruindo essas verdades intocáveis às quais eu me referi e abrindo um debate público sobre quais alternativas são as melhores pra que a gente consiga redistribuir a riqueza e universalizar direitos. Eu não sei se todos têm presentes, mas a nossa bandeira, por exemplo, nós queremos uma política de saúde para todos, nós queremos uma educação boa e de qualidade para todos, ela é impossível de ser executada com esse modelo. São bandeiras que normalmente nós usamos, mas é preciso que nós tenhamos a ciência de que numa política para poucos, num orçamento orientado para atender, principalmente, o que o Helio Gaspari chama de “o andar de cima”, essas políticas não se universalizam. Então, ter ciência de que essas políticas não se universalizam em modelo atual significa que ao demandarmos esses direitos, nós também temos que tocar no núcleo duro do modelo para garantir essa possibilidade da universalização.

E finalmente eu queria interpretar o seguinte: ao contrário das avaliações de ontem, eu tenho uma sensação de que depois de um ano e meio de governo, um pouco mais, muitos atores da sociedade civil estão se perguntando: “E agora, o que nós fazemos? E agora como é que nós enfrentamos essa nova situação?” E de alguma maneira nós começamos a perceber algumas sinalizações de que essa - aqui chamada por mim - paralisia vai sumindo. Nós começamos a ter manifestações do campo do funcionalismo público, nós estamos começando a ter manifestações de várias ordens, que dizem da possibilidade de uma retomada das mobilizações. E eu penso que as análises que falam assim: “O movimento está fragmentado, nós não estamos conseguindo articular”, elas supõem uma unicidade e uma capacidade de mobilização de todos que nunca existiu. Há momentos em que uma certa demanda, uma certa campanha, um certo tipo de enfrentamento, um certo tipo de conflito é capaz de galvanizar, aglutinar, somar o que é diferente. Mas as avaliações que dizem que nós estamos fragilizados porque isso não aconteceu agora, eu poderia recorrer a muitos momentos da história, inclusive brasileira, que diz o contrário, 78, 77. Para muitos há muito tempo atrás, havia uma avaliação de que o movimento sindical havia acabado no Brasil, não ia ter mais greve, 78, 77 e depois nós assistimos uma onda de mobilizações sociais que mudou o cenário político brasileiro. Isso para não falar dos outros países à nossa volta, onde os indígenas cercam La Paz e depõem um presidente, onde em duas semanas a Argentina troca de presidente 3 vezes. Eu não estou falando de trocar presidente, estou falando da importância de interpretar corretamente os sinais de insatisfação e de mobilização. Eu acredito que nós estejamos abrindo um caminho importante de mobilizações, mas que elas correm o risco de serem apenas grandes tremores se não tivermos claro quais são os objetivos, quais são os pontos programáticos, o que nós precisamos conquistar nesse processo.
Era isso, obrigado!

Orlando Alves dos Santos Junior (FASE; Conselho Nacional das Cidades; Fórum Nacional de Reforma Urbana)

Bom dia a todos e a todas, bom dia aos companheiros e companheiras da mesa. Bom, eu começo compartilhando do mesmo sentimento de inquietação que o Silvio manifestou com o debate de ontem, eu acho que essa mesa passou a ter um papel mais desafiador após a abertura de ontem.
Eu vou fazer algumas reflexões, mas também no mesmo clima de indagação, de questionamentos que o Silvio compartilhou aqui. Eu vou, sem dúvida nenhuma, tratar do tema mais sob o ângulo da política urbana, da questão urbana, é bom falar isso, porque é a minha área de atuação, de onde, portanto, eu olho essa questão.

No que se refere à democracia e à participação, eu creio que é preciso reconhecer novas e velhas práticas que estão em curso. À primeira vista parece possível afirmar que se desenvolve no Brasil uma nova cultura vinculada tanto à dimensão dos direitos sociais escritos na Constituição de 88, como à participação de uma pluralidade de atores sociais com presença na cena pública, desde a década de 90. Tanto o papel exercido pelo poder público como a atuação dos novos atores sociais vem reconfigurando os mecanismos e os processos de tomada de decisão, o que faria emergir um novo regime de ação pública centralizado no qual são criadas novas formas de interação entre o poder público e a sociedade através de canais e mecanismos de participação, principalmente em torno dos conselhos de gestão, mas também inclui as experiências de orçamento participativo e outras experiências locais e estaduais. Sobretudo no plano local, constata-se a emergência de novas formas de relação entre o governo e a sociedade, o que nos permitiria identificar nos municípios brasileiros a adoção de padrões de governo - pelo menos do ponto de vista formal e institucional - baseados na governância democrática, mas de fato assistimos em todos os níveis de governo a abertura desses tipos de canais que ampliam a participação cívica da sociedade.
Assim queremos discutir aqui algumas idéias sobre democracia e participação na perspectiva da emergência desse novo padrão de governo que nós estamos denominando aqui de governância democrática.

É importante começarmos definindo o que entendemos por democracia e vou partir da concepção na qual o regime democrático tem duas dimensões fundamentais: primeiro é um regime representativo de governo, no qual o único processo de acesso às principais posições de governo ocorre por meio de lições competitivas que implicam nos direitos de votar e de ser votado garantidos a todos os indivíduos; segundo é um regime que o sistema legal garante algumas liberdades e direitos fundamentais que definem a cidadania política com base na constituição de agentes portadores de direitos que também é parte constitutiva da cidadania civil e social, atribuída pelo mesmo sistema legal. Mas a própria atribuição dessas liberdades e a definição da cidadania política geram esferas públicas cujas bases são as associações e as organizações da sociedade civil que na interação com o poder constituído produziriam a legitimidade para o exercício do poder.

A partir dessa concepção de democracia, nós podemos afirmar que a efetividade da dinâmica democrática na forma da competição institucionalizada pelo poder - portanto eleições pra ocupação dos cargos de governo e da garantia dos direitos de cidadania política, as liberdades fundamentais pra que de fato ocorram eleições livres - depende, pelo menos, de dois aspectos: das condições de exercício efetivo dos direitos de cidadania, ou seja, do grau de inclusão social de um lado e da existência de uma cultura cívica e da conformação de esferas públicas de interação entre o governo e a sociedade, capazes de produzir a legitimidade para o exercício de um poder que está referido, portanto, ao grau de participação da sociedade.

De fato, a ampla inclusão e a participação são processos que dizem respeito às condições de funcionamento, ou seja, à efetividade da dinâmica democrática e envolvem uma grande subjetividade na sua definição, porque estão ligados a uma visão substantiva da democracia. Aliás, essa determinação e a disputa simbólica em torno dessa definição fazem parte da própria dinâmica democrática. Dessa forma se podemos constatar - sob o ponto de vista institucional - a existência de um novo modelo de governância, podemos afirmar que o grau de desigualdades sociais que marcam a sociedade brasileira é gerador de situações que bloqueiam ou dificultam as possibilidades para a ampla inclusão, para a ampla habilitação social requerida para as instituições de governo baseado nesse modelo de governância. Assim, entendemos que o enfrentamento das desigualdades sociais é a condição fundamental para a participação e para a efetividade da democracia no Brasil. Além disso, como já dissemos, a concepção de democracia à qual nós nos referimos requer um contexto social de esferas públicas mobilizadas, expresso em uma sociedade civil autônoma e na participação cívica interagindo com as instituições de governo.

Desta forma, gostaríamos de levantar algumas considerações em relação às praticas governamentais e à dinâmica associativa brasileira. Em relação às instituições governamentais, percebemos que apesar de todos os avanços, a cultura que predomina no poder executivo e no poder legislativo ainda constitui um enorme obstáculo à democratização da gestão pública. E esse plano parece possível afirmar que os maiores avanços estão concentrados nos governos municipais onde identificamos o surgimento de inúmeras experiências de participação, onde se destacam os Conselhos Municipais, as experiências de Orçamento Participativo e os Congressos das Cidades.

Em relação ao governo federal, a questão parece mais complexa. O governo Lula, tal qual o governo Fernando Henrique Cardoso, adota no seu discurso e na sua ação a perversa divisão entre a esfera econômica e a esfera social nas áreas relacionadas à política econômica. Aliás, essa divisão não é nenhuma singularidade do governo brasileiro é uma marca do contexto atual hegemonizado pela concepção neoliberal, aqui no Brasil. Nas áreas relacionadas à política econômica, observa-se a inexistência de canais de participação da sociedade e a resistência em discutir outras diretrizes que alterem o atual modelo de clara inspiração neoliberal. O único canal de diálogo com a sociedade em torno da política econômica no atual governo é o Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social, de caráter consultivo, onde estão presentes os atores empresariais sobre-representados e os atores sindicais. Além de não incorporar na sua composição nenhuma representação do movimento popular - tem algumas minorias mas o movimento popular está ausente nesse conselho - o mais grave é que a política econômica é considerada o centro de todas as ações do governo detendo a última palavra do que pode ser feito ou não em todas as demais políticas. Então, mesmo os outros conselhos, mesmo as outras políticas estão constrangidas por essa macrodeterminação e o que concerne às políticas sociais - e aqui estamos falando de políticas sociais no sentido amplo, envolvendo, portanto, a política urbana, a política de educação, saúde, assistência social, meio ambiente, entre outras - as ações do governo Lula apontam no sentido de aprofundar os canais de participação da sociedade sobretudo através dos Conselhos e das Conferências Nacionais, restringindo, no entanto as atribuições deliberativas desses canais.

Com efeito, a concepção de participação que predomina no governo Lula parece ser o resultado dessa contradição. Assim, a subordinação do Brasil à doutrina neoliberal e ao capital financeiro internacional molda a democracia que é restrita às áreas sociais e controladas no seu alcance esvaziando os canais de participação no âmbito federal de seu caráter deliberativo.

Há que se destacar, no entanto, que o caráter contraditório dessa concepção deixa brechas no próprio interior do governo para outras concepções mais avançadas de participação, desde que não se contraponham à política econômica. Esse parece ser o caso, por exemplo, dos Ministérios das Cidades que instituiu um espaço dinâmico e renovado de participação no Conselho da Cidade, do qual fazemos parte. Aqui está em curso no nosso ponto de vista, uma experiência muito rica no qual questões cruciais sob o ponto de vista da política urbana têm passado pela conceituação desse espaço. No caso, a atual política de saneamento, a política de habitação, a política de transporte e mobilidade estão sendo de fato discutidas na sua integralidade no espaço do Conselho, que conta com a participação efetiva de setores empresariais, do movimento popular, dos movimentos sindicais, das ONGs, enfim, de ambos seguimentos da sociedade brasileira. De fato, nesse sentido, o Conselho da Cidade tem se constituído em um espaço de representação dos diferentes segmentos sociais em torno da política urbana, conseguindo, até o presente momento, trazer para o debate as principais polêmicas e questões relacionadas aos temas que lhe são afeitos: a questão habitacional, a questão do saneamento ambiental e a política de mobilidade econômica.

A nosso ver, os Conselhos de Gestão são canais institucionais com potencial de se tornarem arenas de interação entre o governo e a sociedade por meio da expressão dos interesses coletivos, da mediação de conflitos e da construção de consensos. No entanto, pra exercer esse potencial é necessário romper com essa perspectiva dicotômica entre a política econômica e a política social. Além disso, esse modelo participativo requer um investimento na cultura associativa, tendo em vista que concretamente apenas pequena parcela da população tem vínculos com associações civis e isso impõe limites nas possibilidades dos Conselhos expressarem os diferentes interesses sociais presentes na sociedade, já que os Conselhos têm a representação das organizações sociais e se a população não está organizada, obviamente, parcela da população não organizada não se faz representar nesses canais.

E aqui entramos na questão da participação e do associativismo. De fato ainda constatamos uma participação restrita a poucos segmentos sociais com capacidade de organização e expressão política, cujo risco é exatamente reforçar o círculo vicioso de produção e reprodução das enormes igualdades já existentes em razão da crescente dificuldade de organização e expressão política dos segmentos sociais em situação de vulnerabilidade e exclusão social. Tomando como parâmetro as regiões metropolitanas, constatamos que apenas 27% da população - segundo os dados do IBGE - tem vínculo associativo a qualquer organização associativa, qualquer uma, incluindo associações culturais, esportivas, sindicais, comunitárias, etc. Além disso, percebe-se que quanto maior os níveis de instrução e renda, maiores são os níveis de filiação ou associação a organizações associativas, bem como de participação política e social. Da mesma forma também se observa a relação entre o nível de escolaridade e a utilização de jornais e revistas como fonte de informação política, o que é obvio.

Apesar de todas as transformações do mundo do trabalho com a conseqüente flexibilização das relações trabalhistas, a dimensão sindical - basicamente formada por filiação a sindicatos - ainda representa a principal forma associativa das regiões metropolitanas brasileiras e em geral, verificam-se diferenças significativas do associativismo intermetropolitano entre a capital e suas periferias. Em relação tanto ao maior percentual da população com vínculo ativo quanto ao maior grau de formação política, obviamente os núcleos das metrópoles, as capitais possuindo um grau de filiação associativa bem superior às suas periferias.

Tanto nossa experiência de trabalho quanto os dados disponíveis sobre associativismo indicam que o tecido associativo brasileiro passa por grandes mudanças. Até os anos 80 podemos identificar dois formatos de organizações predominantes: um relacionado ao mundo do trabalho - sindicatos e associações profissionais - e outro ligado ao bairro, ao lugar de moradia, através das associações de moradores e os amigos do bairro. O final da década de 80 e o início da década de 90 foram marcados pela reconfiguração do tecido associativo, no sentido da sua diversificação e complexidade: multiplicaram-se as organizações sociais, cresceram as organizações religiosas e se constituíram diferentes redes e fóruns de articulação desses atores. Desde então, ao nosso ver, o tecido associativo brasileiro é marcado pela ausência de centralidade de um ator e um movimento de permanente reconfiguração onde ganham destaques as redes e fóruns.

Afinal, o que podemos extrair dessa síntese, desse retrato da questão associativa na perspectiva da nossa discussão sobre democracia e a participação requeridos por esse modelo de governância democrática?

Inicialmente é preciso constatar que existe uma rica e diversificada experiência de participação no Brasil que é espelho para o mundo inteiro, mas que está imerso em uma enorme bolha de alienação e indiferença da população em geral. Mas é claro que a parcela que vive apatia política convive com aquela que assume cidadania ativa, tanto nas relações de mercado como através de outros tipos de interação (e aqui pensamos sobretudo nas relações clientelistas, paternalistas de integração dos direitos no jeitinho de resolver conflitos e tantas outras práticas não convencionais tão características do comportamento brasileiro). Assim podemos dizer por um lado que a sociedade brasileira alcançou dois requisitos básicos das sociedades democráticas: a acumulação econômica associada a um elevado grau de urbanização e a expansão da participação eleitoral que também se expressa na competitividade da dinâmica partidária brasileira. Por outro lado, esses aspectos parecem que não foram suficientes para garantir uma dinâmica democrática fundamentalmente por não incorporarem a maior parte da população na dinâmica social, econômica e política da sociedade.
Nesse ponto vale registrar que as nossas tradições escravista e colonial tiveram grande peso no bloqueio às liberdades civis e políticas, bem como foram marcantes nas relações instituídas entre os cidadãos e os governantes (lembrando que em 1891, excluindo os menores de 21 anos, as mulheres, os analfabetos, os praças e os frades, restavam mais ou menos 20% da população total ou cerca de 100 mil pessoas que podiam votar). A ausência de participação política era contrastada pela existência de um comportamento participativo comunitário da população em outras esferas, principalmente em torno das grandes festas, da religião e da assistência mútua que reuniu ex-escravos, imigrantes, classe média e proletários em torno de uma esfera de reconhecimento que não estava sendo produzida no âmbito da política. Esse, portanto, pode ser o caldo de cultura da forte presença do futebol, por exemplo, na sociedade brasileira. Mas isso não significa que no campo da política não tenha havido nenhuma integração, mas que essa...

(fim da fita)
... continuam indissociadas - quando muito perversamente entrelaçadas ainda hoje ao grau de urbanização da sociedade brasileira - podemos dizer que temos cidades sem cidadãos plenos. Diante desse quadro, é fundamental o desenvolvimento de programas e ações voltados para confrontar os limites e bloqueios da nossa dinâmica democrática.

Em nossa opinião, torna-se necessário investir primeiro, na superação da perversa divisão entre a política econômica e a política social, de forma a alterar o modelo econômico de corte neoliberal e favorecer a doação de políticas públicas de enfrentamento das nossas desigualdades sociais - com destaque para a universalização do acesso aos direitos sociais fundamentais para o exercício da cidadania - o que requer a inversão de prioridades na aplicação dos recursos historicamente destinados aos setores com mais capacidade de organização e maior presença na cena pública, ou seja, às classes alta e média.

Segundo, é preciso investir na ampliação da participação popular sustentando e aprofundando a articulação entre democracia representativa e a democracia participativa, de forma a gerar o capital social e a cultura cívica requeridos pela própria dinâmica democrática.

E terceiro, é preciso investir na articulação entre os níveis locais de governo, com estruturas supra locais, em que se destacam a importância das estâncias metropolitanas, a articulação entre as estâncias locais e o governo federal, a possibilidade de constituir consórcios e parcerias entre os municípios e mecanismos redistributivos que devem ser criados no âmbito do estado e no âmbito do país.

Entre novas e velhas práticas, acreditamos que é preciso ocupar os espaços públicos de participação, mesmo que limitados pelas opções macropolíticas do atual governo, buscando produzir mudanças tanto no âmbito das políticas setoriais como na própria cultura de participação democrática, ou seja, as pequenas mudanças que podem ser produzidas ocupando os espaços dos Conselhos, mesmo que no quadro de constrangimento da política econômica, fazem diferença.

A nosso ver, as possibilidades dessas mudanças ocorrerem dependem da capacidade de articulação dos sujeitos coletivos com presença na cena pública, fortalecendo a representatividade das organizações sociais e sua interação com o governo através dos canais de governância democrática. Portanto, é no campo da política que estarão sendo definidas as possibilidades da integração social constituir cidadãos e aprofundar nossa dinâmica democrática.
Assim, tendo em vista os fatores sociais, econômicos e políticos que envolvem o fortalecimento do Estado e o fortalecimento da Sociedade Civil, os desafios para a democratização da democracia brasileira estão diretamente relacionados ao novo projeto de cidades articulado e associado ao novo projeto de nação.
É isso. Muito obrigado.

Coordenadora da Mesa:
Obrigada Junior, e agradeço especialmente por ter devolvido os 10 minutos que o Silvio passou.
E agora, direto, o professor Plínio, por favor...

Plínio de Arruda Sampaio (ABRA - Associação Brasileira de Reforma Agrária)
Bom dia para todas e para todos.
Primeiro, eu queria agradecer o convite, fico muito alegre de estar aqui conversando com vocês e com tantas caras conhecidas e amigas de vários carnavais que nós já fizemos...
Eu pretendo falar quatro coisas sobre o nosso tema: primeiro, eu gostaria de dizer muito claramente o que é participação para mim; segundo, quais são as condições da participação; terceiro, eu queria abordar um pouco o problema do declínio da participação e, finalmente, eu queria colocar a questão da participação no Brasil de hoje.

Participação, para mim, quer dizer, fundamentalmente, participar nas decisões do Estado, e consiste em formar opinião, quer dizer, ter opinião sobre uma decisão do Estado; consiste em expressar essa opinião e expressar no lugar de ser ouvido; e, finalmente, significa que esta opinião tenha peso, que ela seja levada em consideração, que ela tenha relevância. E nesse sentido, a gente pode dizer que a participação democrática é uma meta ainda a ser atingida. Nenhuma sociedade teve, de fato, uma participação efetiva de todos os seus cidadãos.

Eu estive pensando que talvez fosse útil para nós aqui enfocar um pouco quais seriam as condições para a participação democrática, quais seriam as condições reais, efetivas para isso.
Eu peguei dois exemplos em que - dentro dessa limitação tão grande - houve uma participação maior. Nunca houve uma participação perfeita. Eu vou dar dois exemplos, e o primeiro deles é um país que tinha escravidão, portanto, não tinha participação real. Eu estou falando da participação dos que não eram escravos, apenas para estudar, para ver se a gente identifica alguns pontos fundamentais para que possa haver participação. O primeiro, vários autores têm trabalhado muito isso, é o problema da participação democrática nos Estados Unidos depois da Guerra da Secessão e até o governo de Wilson, até a 1ª Guerra Mundial. Durante esse período se teve uma participação maior na sociedade, a democracia americana era fortíssima: a democracia dos brancos. Ela era competitiva, ela era dinâmica, ela era progressista, ela tinha, de fato, um grande debate nacional. Há um autor, por exemplo, Christopher Lasher (?), que trabalha muito esse tema. Outra pessoa que estudou muito isso, que dá uma idéia claríssima, muito bonita disso, é o John dos Passos (que depois ficou uma figura horrível, porque ele passou para o outro lado, ficou meio McCarthista), mas o fato é que antes, no tempo em que ele era comunista, ele fez um trabalho realmente espetacular em uma trilogia que se chama U.S.A., na qual ele mostra como o capitalismo destruiu aquela democracia americana.

Então, eu estive pensando quais eram os grandes elementos desta participação tão grande, que às vezes a gente vê em um ou outro filme, que retrata um pouco isto. Primeiro era a cidade. As cidades não eram tão imensas, não eram tão brutais, mesmo Nova Yorque não era tão imensa, e tinham os bairros, que eram pequenas cidades. Há muitos filmes agora, por exemplo, sobre o Brooklyn, no tempo dos italianos, no tempo dos irlandeses. Então você tinha a cidade como um local de participação.

Você tinha a rua: antigamente as pessoas circulavam na rua. Eu, que sou um pouquinho mais velho que vocês, andei muito nas ruas do Centro. Qual de nós anda na rua hoje? Nós andamos de auto, dentro de uma redoma. Nenhum de nós anda na rua. A democracia supõe a rua, supõe a interlocução com o outro, inclusive com os desconhecidos, na cidade.

O terceiro elemento era uma imprensa partidarizada, imprensa ideológica. Nas pequenas cidades do interior, na minha terra, por exemplo, tinha o nosso jornal e o jornal deles. No nosso jornal, o meu tio - que era prefeito da cidade - aparecia como um grande prócer. No outro, ele aparecia com orelha de burro. Hoje a imprensa é metida a ser uma espécie de juiz, uma espécie de quarto poder, e o pontífice máximo é o Tavinho Frias. Ele tem a moral, a ética do jornalista. Ele não é de lado nenhum. Que negócio é esse? Não existe isso. Hoje a imprensa é de um lado só e você não tem o outro lado. O jornalzinho que eu trato de editar, coitado, não dá nem para saída para a Folha.

Finalmente, você tinha o comício. Nós já vimos muitos filmes com o político no último vagão do trem. As campanhas eram feitas no último vagão do trem, o Jânio Quadros fez campanha de trem: o trem pára na estação, o povo vai para a estação, ele faz o comício, segue para outra estação. Você tinha o comício. Quem de nós vai a comício hoje em dia? Acabou o comício.

Então, você tinha um quadro geral de prosperidade, é uma época de enorme prosperidade do capitalismo norte-americano, e era um capitalismo mais competitivo que o de hoje, então você tinha uma certa igualdade, você tinha uma repartição da renda melhor. Você tinha, também, uma sociedade menos complexa, não era tão complexa quanto ela é hoje, tão imensa, tão gigantesca quanto ela é hoje. Aí, eu noto um lugar aonde as pessoas participaram mais, as pessoas tinham consciência disso, tinham um certo orgulho dessa participação, uma auto-estima elevada.

O segundo exemplo, que eu acompanhei de perto – esse eu vi – é o problema da participação na Europa pós-guerra. Na Europa pós-guerra houve, realmente, um período de grande participação popular, de enormes embates políticos. Eu vi isso em uma sociedade mais complexa, em um capitalismo já monopolizado, um capitalismo não financeirizado totalmente como é agora, mas já era um capitalismo de grandes multinacionais, o começo disso. Eu acompanhei isso muito de perto, porque eu trabalhava na ONU, então eu ia muito para Itália, e acompanhei demais aquela disputa política na Itália, na França, na própria Alemanha. O que eu notei?

Primeiro, um quadro de prosperidade. É o plano Marshall renovando a economia européia. Acompanhei um ponto elevado da luta de classes. Essa é uma palavra que ficou hoje em dia impublicável, impensável. Não se fala mais nisso. Acabou a luta de classes. Lá tinha a luta de classes: operário tinha a consciência operária, burguês tinha a consciência burguesa. Então, nós tínhamos uma luta de classes clara, com partidos ideológicos e com sindicatos ideológicos. Na Itália, você tinha o sindicato católico, do PDC, você tinha o sindicato comunista e você tinha o sindicato socialista. Você tinha os partidos. E você tinha o meio de comunicação de massas público: então a RAI 1 era da direita, a RAI 3 era do partido comunista, a RAI 2 era ali pelo meio. Mas você tinha um debate real, de propostas culturais, as três televisões, que eram estupendamente boas (hoje não dá para assistir a uma televisão italiana, é uma coisa inominável, é uma ofensa à cultura da Itália). E, no entanto, naquele tempo, você assistia a algum programa da RAI, de qualquer RAI, e era a proposta da sua formação ideológica. Ou seja, nós sentimos que havia um outro fator: chamava-se União Soviética. A União Soviética era a contestação do capitalismo, era um capitalismo que tinha um outro lado, que tinha um contraponto, que tinha uma oposição. E uma das ironias da história é que talvez o papel do comunismo soviético - dessa primeira fase do comunismo - tenha sido a de permitir que a democracia avançasse no ocidente. Não lá, mas no ocidente avançou muito por causa de lá. Então, o que eu queria dizer é o seguinte: se eu conheço esses dois pedaços, para falar claramente em participação, onde eu senti que um homem do povo, uma pessoa comum tinha maiores condições de entender o que estava acontecendo, porque havia um debate racional, um debate aberto; ele tinha lugares para expressar a sua opinião a respeito de uma decisão, ele tinha o seu sindicato, ele tinha o seu partido político. Nunca me esqueço do Paulo de Tarso - um deputado aqui de São Paulo que foi Ministro da Educação - ele chegou no Chile, arrumou uma casa, e tinha uma empregada. Aí, a senhora dele um dia, tinha lá a roupa de criança que não usava mais, chegou para a empregada e disse: “Eu vou dar a você essa roupa”. A empregada disse: ”Não, senhora, eu não aceito. Eu posso comprar da senhora, a senhora põe um preço e eu pago”. “Mas como? Eu estou te dando...” “Minha senhora, eu sou do partido comunista. Nós não aceitamos presente da burguesia”. Empregada doméstica. Eu a conheci, uma maputita. Quem tem um exemplo desse no nosso país? Essa mulher tinha uma opinião sobre a burguesia. Ela estava prestando um serviço, mas sabia que aquela lá era uma inimiga de classe. Ela comprava, negociava com a burguesia, mas não admitia ser cooptada pela burguesia. Ela tinha um canal de expressão da sua vontade. Era um partido e ela tinha ficha. E o Paulo de Tarso me disse: “Plínio, eu pedi para ver e vi. Ela tem ficha no partido”.

Bom, eu estou dizendo as condições que eu vi. O que nós estamos notando agora, para grande espanto de muitos? Hoje em dia você tem toda uma literatura mundial extremamente preocupada com o declínio da participação. Na sociedade americana hoje, dizer que o povo participa é um mito. Não participa de nada. Inclusive, hoje, nas eleições, as abstenções são enormes. E o povo é, hoje, tangido, ele trabalha na base do reflexo condicionado. Daí a importância enorme que tem hoje, o marqueteiro. E daí a minha tristeza de ver no meu partido que o marqueteiro é um super ministro, porque ele faz os condicionamentos da sociedade.

Então, esse declínio, é fruto do declínio do Estado, da investida do capital contra o trabalho, porque o Estado era, na verdade, uma condensação da luta de classes. O que é um Estado? O Silvio falou muito na necessidade de um Estado forte. Quando ele fala de um Estado forte, o que ele está querendo dizer? Um Estado em que a representação do trabalho tenha um peso compensador do mercado. Quando o Estado cai, evidentemente, a participação popular tem que cair. Porque ela se faz através do Estado, porque é a única força que ela tem, no regime capitalista, para se opor ao capital. É essa e o sindicato.

O segundo problema é importante. O ....... tem essa frase e eu quero repeti-la, porque eu acho que ela é de grande importância. Já a usei não sei quantas vezes, e acho que nós ainda não tomamos conhecimento disso. Ele diz o seguinte: “O trágico do nosso tempo é que a sociedade, os mecanismos, as instituições da sociedade perderam o controle da repercussão coletiva das ações individuais”. O que ele quis dizer foi que um homem como Jorge Soros dá uma ordem por telefone para o Armínio Fraga, que é um operador dele - também andou por aqui, pelo Banco Central - ele diz assim: ”Armínio, tira o dinheiro do Turquestão e põe o dinheiro na Argentina”. E você arrebenta 600 firmas no Turquestão põem centenas de funcionários na rua e você enriquece uma província da Argentina. A sociedade não tem nenhum controle sobre isso. A mesma coisa um homem do cartel de Medellín. Ele diz: “Modifica a rota. Tira do Rio de Janeiro e passa agora por Montevidéu”. Você vai ver que diminui muito a violência no Rio e aumenta muito em Montevidéu. A sociedade, os instrumentos coletivos da sociedade, a justiça, a imprensa, a igreja, as ONGs, os instrumentos de ação coletiva da sociedade perderam o controle da repercussão coletiva de ações individuais que você não sabe onde estão. Obviamente que a participação popular vai a zero nisso. Este é o mundo em que nós estamos vivendo, este é o mundo que nós temos que revolucionar. Esta é a importância imensa do Fórum Social Mundial, porque é este mundo que nós temos que quebrar. Enquanto ele não for quebrado, é muito difícil que a gente tenha uma grande participação popular no Brasil.

Isso me permite entrar no quarto ponto que eu queria, que é a participação popular no Brasil. A participação popular no Brasil é difícil, antes de qualquer coisa, por causa do nosso passado colonial ainda não totalmente exorcizado. Nós temos um passado colonial que está debaixo, se tirar uma casquinha de verniz, todos nós somos plutocratas coloniais. Para nós, a discordância é uma ofensa, uma afronta. Eu sou muito testemunha disso, porque, às vezes, eu vou a um debate, e levanta um cidadão e diz: “Isso que você está falando está completamente errado, isso não tem sentido” e eu noto que o povo todo fala: “Nossa, como é que ele diz isso, não pode...” e sempre tem um que entra no “deixa disso”, para não ter discussão, é tão feio ter discussão, como é que tem discussão? Nessa aqui não pode ter discussão, tem que estar todo mundo de acordo. Por quê? Porque nós somos herdeiros de uma cultura autoritária. E isso, você projeta. Autoritário mesmo era o senhor de terras, mas a mulher dele era autoritária, o filho dele era autoritário, o empregado dele era autoritário em relação a um mais de baixo, o mais de baixo era autoritário em relação ao cachorro. Então, para a nossa sociedade, o debate é muito difícil: ou você não debate, ou você parte para a ofensa. Quer dizer, você não sabe discutir com o outro, sem dizer: “Não, você está é com malandragem”. Você sempre atribui ao outro uma intenção malévola, uma intenção baixa, você tira o debate da coisa objetiva. Nós não sabemos debater, a nossa cultura não sabe debater.

Segundo problema que eu acho que nós temos: uma imprensa completamente distorcionadora da realidade. Eu sou um homem político, eu conheço as coisas que passam na política diretamente, por dentro, ou porque eu falei, ou porque a reunião foi lá em casa. E isso sai no jornal. E os meus amigos, quando eu encontro, refletem o que sai no jornal. E eu fico admirado de ver que eles não têm noção do que está acontecendo. As figuras que são exaltadas e que são reprovadas, as posições que as pessoas pensam que as figuras têm, quando eu sei que elas não têm, até porque eu discuti com elas. Então nós temos a imprensa contra.

Nós temos um nível de luta de classes muito baixo. O Orlando acaba de dizer que menos de um terço da população brasileira tem alguma vinculação, nem que seja com um clube de futebol. Quer dizer, 70% são brasileiros soltos. A única articulação deles será a família nuclear e um pouco da vizinhança, informalmente.

Finalmente, nós estamos há 20 anos estagnados economicamente. O que eu quero dizer para vocês é o seguinte: comparem essas condições com todas as outras que eu coloquei, no primeiro processo de participação mais forte, que foi nos Estados Unidos e o segundo processo de participação... Eu estou dizendo os que eu acompanhei. Evidentemente houve outros, mas eu não estudei. Esses aí eu estudei. O que eu quero dizer é o seguinte: a nossa situação é extremamente difícil, porque nós não temos essas condições. Então, qual é o problema da participação popular aqui? O problema é o seguinte: o que é oferecido para o povo são questões falsas. De repente nós ficamos discutindo parlamentarismo. Isso é comer feijão com arroz. Ou soluções falsas. Vocês querem ver um exemplo típico de solução falsa? O problema da violência. O problema da violência é um problema real, mas todo debate da violência é falso, é para saber se põe mais repressão ou menos repressão, se a lei deve ser mais drástica ou menos drástica, se criminoso tem que trabalhar ou se criminoso vive uma vida de ócio na penitenciária. Coisas irrelevantes. Quando o problema real, que é o problema urbano, que é o problema urbanístico, que é o problema da moradia, que é o problema da escola, que é o problema da renda, que é o problema do trabalho, que são as causas reais da violência, não são equacionados. Discute-se a coisa tópica, discute-se a coisa imediata, fugindo. Isto não é por acaso, isto é organizado, isto é feito pelo establishment, e divulgado por meio de propaganda. Quer ver outra discussão falsa? Você não abre jornal que não tenha “alternativa”.

“Alternativa!” “Precisamos de alternativa! Alternativa! Tem que baixar os juros até 6%, porque se baixar até 6% nós não sei o quê, se a economia crescer 4% ela gera não sei quantos empregos diretos, não sei quantos empregos indiretos...” Gente, tudo isso é mentira, não tem alternativa nenhuma. Isso é uma química macroeconômica de segunda. Discutir alternativa não é discutir macro economia.

Macro economia é um problema que nós todos que estamos aqui não entendemos. Tem que chamar um economista e perguntar: “Quanto é que o senhor quer ganhar? 3.000 reais? Tudo bem. Faz uma conta aí e põe isso aí”. Não é isso que se discute. Por exemplo, algum de vocês entende a cotação da bolsa que sai todo dia? Eu, pelo menos, fico nervosíssimo quando abaixa. Não sei porquê. Não jogo na bolsa, também não entendo nada daquilo, não tenho noção do que aquilo quer dizer, e ninguém tem. Vocês perceberam que palhaçada? Então eu quero dizer o seguinte: é um debate falso. A alternativa é completamente outra. Então, eu gostaria de terminar dizendo o seguinte: qual é o desafio que está posto para nós brasileiros que estamos aqui? Nós que temos anos de luta, nós que já corremos da polícia, com a graça de Deus, e para a honra dos nossos netos. Nós que já passamos por tudo isso, qual é o nosso desafio? O primeiro desafio é o seguinte: tem que ter debate. Nós temos que debater. Eu, por exemplo, agora, estou contra a formação do Partido do Sol. Mas respeito. Eu não vou para lá, acho que está errado, mas abri o meu jornalzinho. Vamos debater em tom elevado. A primeira coisa que eu fiz ao fazer um ataque a eles foi o seguinte: “Reconheço a seriedade das intenções, reconheço a pureza das intenções, reconheço o direito que tem de ter esse caminho”. Eu discordo deles por isso, por isso, por isso e por isso. Nós precisamos aprender a debater. E criar o clima do debate.

Segundo. Nós precisamos fortalecer – desculpem o comercial – mas nós precisamos fortalecer a imprensa alternativa, não é possível. Porque o nosso pessoal forma o seu conceito na Folha. A Folha de São Paulo faz os candidatos aqui no estado de São Paulo. Os candidatos do PT são feitos pela Folha de São Paulo. É a pesquisa da Folha que faz o candidato. Nós precisamos recusar a cooptação. Porque a burguesia é fantástica para cooptar. Aí eu quero dizer claro para vocês: as ONGs têm um problema terrível. Porque as ONGs precisam de meios para poder atuar. Os meios estão no Estado. O Estado oferece os meios, mas ele cobra. A mesma coisa a burguesia: ela dá dinheiro, mas cobra. O grande erro do PT foi exatamente entender que ele podia receber as mesmas coisas que os partidos da direita e ter uma liberdade no governo que ele realmente perdeu.

Eu acho que é fundamental nós trazermos à tona a discussão da luta de classes. Nós precisamos começar a discutir isso. Porque isso é um assunto complexo, difícil, exige um conhecimento muito profundo do país, e nós pusemos de lado. Resultado: quando a gente viu o PT chegar lá em cima, disse: “Ué, mas não era para fazer? Passou um ano e meio e não fez nada...” ao contrário, só fez besteira. Por quê? Porque não tinha feito essa discussão lá dentro, essa é a verdade.

Eu queria dizer uma coisa que eu acho que é importante se a gente quiser discutir participação popular. O capitalismo não vai resolver a questão social nunca, não vai fazer justiça social nunca e não vai permitir uma plena participação do povo nunca, mas ele já teve momentos em que ele foi mais ou menos civilizador. Há páginas do Marx em que você pensa até que ele é capitalista. Ele faz um elogio do capitalismo. Quer dizer, o capitalismo teve momentos aqui no Brasil em que ele realmente foi construtivo: ele aumentou a força produtiva do Brasil, ele aumentou a capacidade produtiva da nossa nação, ele foi construtor da nação brasileira em um certo momento. Hoje ele não tem mais nada a dar. O capitalismo hoje é um produtor de barbárie. Quer dizer, não tem mais a possibilidade de crescimento da nação com o capitalismo. E este debate nós também não temos coragem de dar. Porque, para nós, o socialismo ou é uma utopia, lá adiante, ou é uma inspiração moral, e nós não temos uma alternativa a oferecer. O capitalismo não resolve e nós dizemos o quê para o povo? Ou a gente repete uma besteira de um marxismo que já acabou, ou a gente não tem muito o que dizer. Eu acho o seguinte: eu estou falando aqui para pessoas que são lideranças, que são referências, que têm uma noção. Nós precisamos reabrir o debate. O capitalismo não representa mais avanço algum. Nós temos que ter a coragem de começar a reflexão das formas alternativas reais. Não das macroeconomias. Que tipo de sociedade nós queremos? Que tipo de Brasil nós queremos? E nós também não temos ainda instrumentos de participação popular além daqueles que o Silvio colocou. Eu gostei muito de ouvir o Silvio dizer o seguinte: tudo isto não é suficiente, e achei uma contribuição extremamente importante do Silvio aqui, quando ele disse o seguinte: não é suficiente. Orçamento Participativo, Conselhos Federais, Conselhos de todo jeito. Tudo isso é importante. Aliás, nos Estados Unidos hoje tem isso. Ele quis dizer, se eu entendi, e eu acho que entendi, precisa entrar no Estado. Precisa entrar na justiça. Precisa entrar no legislativo. Precisa pressionar um executivo. Precisa entrar na esfera política, senão fica uma espécie de fuga. A gente vai para uma coisa que não tem embate. A verdade é a seguinte: o brasileiro não gosta de dividida. E não tem jogo sem dividida. Não ganha o campeonato se não entrar em dividida. Tem que entrar em dividida. Dividida machuca. Às vezes quebra a perna da gente. Mas sem isso não vai. Sem isso não se ganha o campeonato.

Eu queria dizer uma última palavra. Gostei demais também da observação do Silvio sobre a necessidade das redes e do uso que nós temos que fazer da rede. Eu acho que a grande volta da participação popular tem que ser através da rede, porque a rede tem o princípio da horizontalidade. A rede tem o princípio da comunicação imediata. Ninguém tem o controle da comunicação em uma rede. Ninguém tem a hierarquia sobre o outro. Não há centralismo democrático em uma rede, e isso é um avanço em relação aos modelos de socialismo que nós vimos no passado. Então eu queria deixar a vocês esses desafios que eu vejo como importantes para que a gente possa de fato falar concretamente em participação popular. Muito obrigado.

Coordenadora: muito obrigada professor Plínio. Lílian.

Lilian Celiberti (Cotidiano Mujer; Comitê Internacional do Fórum Mundial)
Bom dia. Infelizmente, não falo português, coisa que adoraria, mas não sou capaz. Entonces, espero que nos podamos entender de todas maneras.

En primer lugar, quiero agradecerles profundamente a los organizadores la posibilidad de estar aquí escuchando estas reflexiones no como una extranjera sino como parte de esta América Latina que la mayoría de los problemas y desafíos aquí planteados - en particular en esta mesa - son comunes a toda la región y a cada uno de los países.

En primer lugar, el propio titulo del seminario está convocando a un aspecto que me parece que está poco enfatizado - o por lo menos no estuvo para nada presente en el día de ayer - que es el sentido y los sentidos de la democracia son la primera disputa discursiva, política y de creación de sentido en el cual participamos los que estamos aquí y, por suerte, muchísimos más en esta América Latina.

A mí me habían pedido que hiciera una reflexión desde América Latina, y lo primero que quiero decir es que esa región, América Latina, presenta muchos elementos de integración, signos comunes, identidades y historias, metáforas de unificación y profundas segmentaciones, múltiples particularidades y muchísimas condiciones de desconocimiento de realidades. No vivimos en una América Latina, estamos construyendo una América Latina, en el sentido de recuperación de las historias comunes con relación al colonialismo y de las búsquedas futuras.

Piensen que hace 25 años, 30 años, en esa región de América Latina, existían solo dos países que tenían democracia formal. Y este no es un elemento menor, por que, en particular, en lo que tiene que ver con la región del CONOSUR, apenas hace 25 años comenzamos a recorrer un camino de reconstrucción democrática.

Pero cuando decimos eso, estamos hablando de profundas heridas que están y siguen estando presentes en las sociedades de las que hablamos. No se pasa de la tortura, no se pasa de la muerte al camino de construcción, de vivencia y de cultura democrática sin saldar estas heridas que estamos hablando nada más que de 25 años. Para no hablar del resto de América Latina, de Centro América, las guerras revolucionarias y contra revolucionarias, Colombia, con la guerra que sigue estando, la pobreza, la miseria, la ........... simultáneamente en esos 25 años de procesos de ajuste estructural, pobreza, de marginación y destrucción de algunas - como decía acá Plínio - de algunas de las cosas buenas del capitalismo democrático en algunas regiones de América Latina - en particular puedo decir en mi país - donde hemos asistido a la destrucción en 5, 6 años de un capital histórico de construcción democrática que comenzó con la reforma valeriana de la escuela pública ........ gratuita y obligatoria en 1897. Entonces ¿cómo puede ser que una historia de 100 años pueda ser destruida con situaciones de inequidad, de marginalidad nunca antes conocidas? Para decir un caso extremo en América Latina, donde Uruguay sigue siendo el país que tiene los mayores niveles de redistribución de la riqueza.

Entonces, América Latina enfrenta profundos desafíos políticos, culturales y económicos. Un reciente trabajo presentado por el PNUD de un conjunto de intelectuales que se intitula muy significativamente “Hacia una democracia de ciudadanas y ciudadanos”, se plantea tres preguntas:
¿Cuál es el estado de la democracia en América Latina?

¿Cuáles son las percepciones y cuan fuerte es el apoyo de lideres y ciudadanos a la democracia? y
¿Cuáles serian lo principales temas para un debate orientado a lograr un mayor avance en la democracia de ciudadanos?

En este debate sustantivo acerca de los sentidos de la democracia, la relación democracia y participación son - desde mi punto de vista - un eje central. El creciente protagonismo de sectores históricamente excluidos en la realidad latinoamericana, como las poblaciones indígenas, que muy recientemente la cuestión indígena ha formado parte de la agenda de esta región del mundo, sendo, en algunos países, la mayoría absoluta de la población.

El movimiento de afro descendientes y de mujeres junto a otros múltiples excluidos, de múltiples forma, a la vez que interpela y cuestiona la democracia formal contribuye a la afirmación en los sentidos comunes ciudadanos de principios democráticos y de ciudadanía. El derecho a tener derechos cuestiona y crea los sentidos actuales de democracia en la medida que se corporiza en las y en los sujetos y personas concretas que adquieren la voz para demandar y crear nuevos sentidos. Y acá quiero hablar particularmente de un concepto que, para nosotras feministas, es un eje central. Los sujetos son cuerpos, y están en nuestros cuerpos las experiencias, las vivencias y la creación de sentidos políticos. Y cuando digo cuerpos es por que las mujeres hemos puesto, no solo las mujeres, las mujeres, los gays, las lesbianas, los travestís, los transexuales han puesto los temas de la felicidad humana, del ejercicio de la libertad con relación a su cuerpo, con relación a su sexualidad, con relación al amor, y esto son, también, cuestiones políticas, que crean el sentido de la democracia, por que, en definitiva, la libertad, la posibilidad de construir, desde el colectivo, pero vivir en lo individual, por que la vida está, también, en este cuerpo y en esta historia que cada uno de nosotros tiene.

Entonces, hay esta creación y esta ambivalencia - y talvez el primer elemento político sobre el cual debemos asentar nuestros pies - es que no estamos en el lugar de las verdades eternas, estamos en el lugar de la creación de los sentidos conflictivos, en disputa, enfrentamiento, en búsqueda de nuevos sentidos y de nuevos derechos.

En este informe, entonces, del PNUD sobre la democracia en América Latina, se afirma totalmente que tenemos una región de democracias electorales - y incluso en algunos lugares con irregular participación electoral - que no ha logrado superar las barreras para la entrada de nuevos actores a la competencia electoral. Escasa representación – casi nula – de pueblos originarios y de afro descendientes, para no hablar de las mujeres, que sigue siendo escandalosamente escasa en las democracias de América Latina y también del mundo.

Por consiguiente, aún que se avanzó con relación al funcionamiento electoral, hubo logros en términos institucionales, persisten serias deficiencias a respecto del control que podrían ejercer los ciudadanos de la acción estatal. Los partidos políticos enfrentan un momento de alta desconfianza como agentes de representación, lo cual es un desafío clave para el desarrollo democrático. Esto dice el informe del PNUD y quiero hacer centro en ese punto, por que creo que uno de los problemas actuales es esta relación entre los sistemas de representación y los sistemas políticos y las sociedades con sus múltiples subjetividades, y con sus múltiples búsquedas y conflictos y contradicciones.

Si el punto de partida para el fortalecimiento democrático - como afirma el informe del PNUD - pasa por revalorizar el contenido y la relevancia de la política, y de recuperar un papel constructivo de la política como ordenadora de las decisiones de la sociedad, es necesario, entonces, analizar quienes son los actores de la política y como se fortalece ese papel constructivo de la política como ordenadora de las decisiones de la sociedad.

Asistimos ayer a un debate o a unas exposiciones, en la cual, como se ha planteado en esa mesa, este conjunto de actores de la política que politizan problemas, por que, en definitiva, ¿de qué estamos hablando cuando decimos actores? Llevar un problema, tratar de colocarlo en la agenda pública como problema que problematiza alguna de las situaciones de la vida de las personas en un territorio, en una nación, en una región, en un mundo en crisis.

Una de las principales transformaciones de las últimas décadas residen en el desplazamiento de los límites de la política, que establece una reestructuración del campo político. El mal estar con el sistema político, y los políticos, se vincula, según ......., con un imaginario colectivo que sigue esperando, de ese espacio, una dirección que decida acerca de lo posible, lo probable, pero también lo deseable. Es decir, botamos a los sectores progresistas, por que confiamos en que en ese camino y esos sectores representan las aspiraciones de justicia que esas sociedades reclaman. Y no es verdad que hay una sociedad pasiva. Yo creo que hay una sociedad que corre el riesgo de desentenderse, por que sus aspiraciones de justicia están cada vez más lejos de concretarse y de realizarse. Pero hoy no es así, por que la gente vota y elige – por lo menos en esa región del CONOSUR – a quienes puedan de alguna manera representar - aún que sea simbólicamente - esa búsqueda de horizontes de justicia.

Al mismo tiempo, ese imaginario constituye una de las fragilidades más evidentes de la democracia. La brecha entre las instituciones políticas y las demandas de esa sociedad auto reflexiva - cada vez más compleja y también cada vez más individualizada - hace irrumpir lo político más allá de las estructuras y jerarquías formales. La equiparación de lo político con la gestión estatal y de gobierno, y de la política con el sistema político contribuye profundizar la ausencia de diálogo entre los diferentes actores del sistema democrático, y eso es parte de los problemas que hoy tenemos. No se da un debate creativo entre actores que están en el aparato gubernamental y quienes desde el otro lado están cuestionando, problematizando, primero por las herencias coloniales - como decía Sampaio - por que le tenemos miedo al conflicto y además, por esas herencias y por que también hay una dominación ideológica de la burguesía que se pelea por cosas insignificantes permanentemente. Pero, donde hay un debate interno en una fuerza política de izquierda o entre organizaciones de la sociedad civil, o entre las mujeres, siempre va aparecer a estos que nunca son capaces de ponerse de acuerdo en nada, por que parte del debilitamiento del debate es hacer pensar que la democracia es consenso y la democracia no es consenso. La democracia es conflicto de intereses, es conflicto simbólico, es conflicto de sentidos y en ese conflicto es que puede enriquecerse.
Creo que todos acá tenemos claro que la politización de nuevas agendas ha sido llevada al debate público por movimientos de diferente signo y de diferente tipo. Entonces, no me voy a extender sobre eso, por que creo que en eso tenemos absoluta conciencia de que es así.

Estas experiencias, esas prácticas políticas discursivas y simbólicas de esos movimientos ecologistas, feministas, afro descendientes, indígenas, morada, etc. han aumentado, de alguna manera, esta brecha entre las instituciones políticas y los movimientos y organizaciones sociales. La pregunta es: ¿dónde y como definir una agenda de debate que explore, entonces, las contradicciones entre un imaginario político construido sobre la base de la administración del Estado y una sociedad que coloca sus miedos y incertidumbres, su necesidad de reconocimiento y personalización como componente de la calidad democrática? No solo queremos que hallan instituciones trasparentes, queremos, quiero que yo, sujeta, yo, colectivo, seamos reconocidos como parte de esa construcción histórica.

Cuando ayer se planteaba “bueno, pero, en realidad ¿dónde están los actores políticos?” yo, francamente, me sentí ofendida, por que dije “¿dónde están las agendas? ¿quién ha planteado al mundo no es posible seguir consumiendo de esa manera? ¿quién le ha planteado al mundo no es posible seguir con esas pautas de industrialización que llevan a la destrucción del planeta Tierra?” ya ni siquiera en el ámbito de lo nacional. ¿Quién? Esto ha sido encarnado por actores globales, locales, nacionales que se reúnen y se organizan de pronto en torno a un curso de agua para que no se contamine. No es verdad que estos actores no existen. Los actores políticos son múltiples, diversos y tenemos un horizonte y, talvez, un imaginario en que querríamos la unidad, pero la unidad no es - desde mi punto de vista - la meta. Es la diversidad y la gestión de la diversidad, la meta. No la unidad. Claro que nos gustaría que existiera la Central Única, como existió la Central Única y la Internacional, pero también veamos el movimiento histórico se rompió con eso, por que esas formas de institucionalización también atentaron contra la participación del sujeto, de la sujeta, individual que estaba en la base de un sindicato. Entonces no hagamos mitos del pasado, por que la historia se ha construido, y cada uno de nosotros, como actores, hemos cuestionado también, para que esa historia no siguiera ese curso. Por que las mujeres hemos dicho: “Mentira! La igualdad no existe. Mentira! La democracia no nos contempla. Mentira!” Y eso hace 30 años, 40 años. Al principio del siglo, cuando salieron las primeras feministas a decir “¿de qué democracia están hablando?” “¿de qué voto universal, si las mujeres no podemos votar?” Y eso se universaliza recién en la mitad del siglo XX. Fíjense de que estamos hablando.

Entonces, en ese proceso de legitimación de esas nuevas agendas ciudadanas, por supuesto ha jugado papel... las conferencias internacionales generaron agenda ambiental, una agenda de las mujeres, una agenda de la infancia y la adolescencia, etc. Pero creo que en este punto - desde mi ángulo - la riqueza de la vida social y cultural se expresa en la arena política siempre como la punta de un iceberg. Y que en realidad, la calidad de la democracia se mide – o se debería medir – por la capacidad de hacer aflorar los conflictos y de aumentar las voces de quienes intervienen en el debate. Si tuviéramos capacidad de definir... de alguna manera lo hace ese informe del PNUD, cuando dice que ni los afro descendientes, ni los indígenas, ni las mujeres, bueno, ¿de qué está hablando? De un indicador de calidad de democracia que, si no aumentan las voces de quienes intervienen en esos debates, entonces está empobrecida. ¿Que debates se deberían promover? ¿Que nuevos proyectos de sociedad necesitamos para fortalecer la democracia y la participación ciudadana?

En primer lugar, creo que hay, talvez, una forma de concebir los debates que polarizan actores colectivos de sentidos comunes ciudadanos. Yo creo que los actores colectivos tienen que desarrollar un marco emancipatorio que sea asumido por cada cual en distintos espacios y que no hay un camino de lo público separado de lo privado. Creo que las sociedades se democratizan en la medida en que también nuestras formas de vivir se democratizan. Y nuestras formas de vivir también construyen sentidos emancipatorios. Entonces esa separación es, para mí, heredera de un pensamiento político antiguo, de un pensamiento político que solo ve los procesos políticos en la súper estructura de los cambios. No hay cambios, no hay democratización si no somos capaces de movilizar ese tejido, esa voluntad de la gente de asociarse, de reunirse, de participar en conjunto. Pero también, de las formas de vivir sus relaciones, en espacios de amor sin violencia, por que la violencia no está solo afuera en las calles. La mayoría de las mujeres mueren en el ámbito del amor, de la felicidad hogareña y de la santa familia.

Entonces, la creación de nuevos sentidos emancipadores va en esa línea de unión de los espacios, de crear comunidad, de crear formas de relación humana, de crear espacios en lo social de participación. Creo que en ese sentido, hay una forma de pensar la hegemonía, que es la hegemonía como la base de la alianza de distintos sectores: sectores de clases, sectores sociales, etc. Yo creo que tenemos el desafío de reconstruir los conceptos por los cuales pensar los caminos emancipatorios. Y en ese sentido...

FIM DA FITA

... no existe, por que hay colonización de las cabezas ciudadanas, en función de preceptos fundamentalistas que también apartan... lógico, talvez la gente participa más en las iglesias fundamentalistas que en las asociaciones, y ahí, la relación es solo con Dios, y, mejor dicho, con el mediador de Dios.

Como me quedan pocos minutos, quiero terminar planteando que en estos esfuerzos... dos cosas, afirmaciones a las cuales no me voy a detener: primero, se ha dicho mucho de la pérdida de los Estados nacionales de competencia, que ya no pueden resolver nada, etc. Yo creo que el espacio de la lucha sigue siendo la democratización de los Estados nacionales, por lo menos en América Latina.

Creo que eso no se puede depreciar. No quiere decir esto que no se articule con los otros espacios fundamentales de generación de alternativas, como el rico proceso iniciado con el Foro Social Mundial, de encuentro, de diálogo, de disputa política, también entre los movimientos sociales a nivel global, pero también a nivel local y a nivel nacional.

Otro aspecto tiene que ver, por último, con que también esto nos interpela a nosotros como movimiento, como organizaciones. No estamos afuera del debate. Acá no hay un actor al cual cuestionamos, que son el sistema político y otros... no, nos interpelan por que estamos en un momento de búsquedas, de reflexiones, de profundización del debate político y de las categorías con las que pensamos ese debate político.

Fortalecer, entonces, el espacio autónomo, alargado, de múltiples actores supone primero, ser capaces de reconocernos mutuamente, de reconocernos en el sentido profundo de la palabra, de reconocernos y debatir. A veces sentimos que muchos de los conceptos se han incorporado como... entonces hablamos de ......... de genero casi en un sentido tan light que es capaz de no cuestionarnos a nosotros mismos, a nuestras practicas institucionales, a nuestros ejes de trabajo, a la incorporación de la política cotidianamente de esas categorías. No se puede decir “estamos en la lucha contra el racismo” y tener prácticas racistas dentro de las instituciones. Entonces, ¿de qué manera somos capaces de interpelarnos también a nosotros mismos, en una búsqueda de nuevas culturas políticas que nos hagan capaces de continuar este camino de búsqueda, de rutas emancipatorias, de cambios emancipatorios, en los cuales lo digo sinceramente: yo, personalmente, no tengo un nombre para esta sociedad futura, por que cada vez que me hablan de socialismo, la verdad, se me paraliza el estomago? Y he sido, desde que tengo 16 años, una militante de izquierda, absolutamente. Sin embargo, quiero buscar cosas nuevas. Creo que nos debemos, como humanidad, ese desafío.

Lo último que quiero decir es que tenemos una enorme tarea. El fortalecimiento de las organizaciones de la sociedad civil, de las organizaciones de ejercicio de ciudadanía, de problematización y búsqueda de nuevos derechos. Tenemos una tarea enorme, en particular, con los sectores progresistas que llegan a los gobiernos por que, si no tenemos y no desarrollamos la capacidad crítica de cuestionamiento, que ponga en centro del debate lo que decía Sampaio: hoy el capitalismo es creador de barbarie. Nadie está pidiendo lo imposible. No estamos en la búsqueda de una revolución fracasada, estamos en la búsqueda de nuevos caminos emancipatorios, pero, si nuestras voces no intervienen en ese debate público politizando ese debate entonces generaremos una nueva frustración y la frustración de la izquierda no es la misma que la frustración de la derecha, por que la frustración de la izquierda en los gobiernos significa la desafección de la política y de los asuntos públicos de muchísima gente. Y en eso, no estamos tan lejos – América Latina – del resto del mundo, por que en Europa, hoy, el gran problema es la desafección de la democracia de sus instituciones, instituciones simbólicamente ricas, pero empobrecidas en su práctica.

Entonces, frente a ese desafío, frente a esas enormes tareas - sin ponernos demasiado carga sobre los hombros - sí, creo que tenemos, en los espacios que estamos construyendo, en los espacios de diálogo y de intercambio entre movimientos sociales, una gran tarea nacional, regional y global. Y entonces, seguramente, ojalá que ese debate lo sigamos a fines de enero en el Foro Social Mundial, por que estos son los temas, la búsqueda y la creación y afirmación de los sentidos ciudadanos son los temas de los actores y movimientos que se nuclean en ese espacio. Gracias.

Coordenadora da mesa
Obrigada, Lilian

Tradução em português: Lilian Celiberti (Cotidiano Mujer; Comitê Internacional do Fórum Mundial)

Bom dia. Infelizmente não falo português, coisa que adoraria, mas não sou capaz. Então, espero que possamos nos entender.

Em primeiro lugar, quero agradecer profundamente aos organizadores pela possibilidade de estar aqui escutando estas reflexões - não como uma estrangeira e sim como parte desta América Latina - que a maioria dos problemas e desafios aqui apresentados - em particular nesta mesa - são comuns a toda a região e a cada um dos países.

Em primeiro lugar, o próprio título do seminário está convocando um aspecto que me parece está pouco enfatizado - ou pelo menos não esteve presente no dia de ontem - que é o sentido e os sentidos da democracia são a primeira disputa discursiva, política e de criação de sentido, no qual participamos os que estamos aqui e, por sorte, muitíssimos mais nesta América Latina.
Pediram que eu fizesse uma reflexão desde a América Latina e a primeira coisa que eu quero dizer é que essa região - a América Latina - apresenta muitos elementos de integração, signos comuns, identidades e histórias, metáforas de unificação e profundas segmentações, múltiplas particularidades e muitas condições de desconhecimento de realidades. Não vivemos em uma América Latina, estamos construindo uma América Latina no sentido de recuperação das histórias comuns em relação ao colonialismo e das buscas futuras.

Pensem que há 25 anos, 30 anos, nessa região da América Latina existiam apenas dois países que tinham democracia formal. E este não é um elemento menor porque - em particular no que se refere à região do CONESUL - há apenas 25 anos começamos a percorrer um caminho de reconstrução democrática.

Mas quando dizemos isso estamos falando de profundas feridas que estão e continuam estando presentes nas sociedades das quais falamos. Não se passa da tortura, não se passa da morte ao caminho de construção, de vivência e de cultura democrática sem curar estas feridas que estamos falando, nada mais que de 25 anos. Para não falar do resto da América Latina, da América Central, as guerras revolucionárias e contra revolucionárias, Colômbia, com a guerra que ainda existe, a pobreza, a miséria, a ........... simultaneamente nesses 25 anos de processos de ajuste estrutural, pobreza, de marginalidade e destruição de algumas - como dizia o Plínio - de algumas das coisas boas do capitalismo democrático em algumas regiões da América Latina, em particular, posso dizer, no meu país, onde temos assistido à destruição em 5, 6 anos de um capital histórico de construção democrática que começou com a reforma valeriana da escola pública ........ gratuita e obrigatória, em 1897. Então, como pode ser que uma história de 100 anos possa ser destruída com situações de iniqüidade, de marginalidade nunca antes conhecidas? Para dizer um caso extremo na América Latina, onde o Uruguai segue sendo o país que tem os maiores níveis de redistribuição da riqueza.
Então, a América Latina enfrenta profundos desafios políticos, culturais e econômicos. Um recente trabalho apresentado pelo PNUD de um conjunto de intelectuais que se intitula muito significativamente “Para uma democracia de cidadãs e cidadãos”, propõe três perguntas:
Qual é o estado da democracia na América Latina?

Quais são as percepções e quão forte é o apoio de líderes e cidadãos à democracia? e
Quais seriam os principais temas para um debate orientado a conseguir um maior avanço na democracia de cidadãos?

Neste debate substantivo sobre os sentidos da democracia, a relação democracia e participação são - desde o meu ponto de vista - um eixo central. O crescente protagonismo de setores historicamente excluídos da realidade latino-americana, como as populações indígenas, que muito recentemente, a questão indígena tomou parte na agenda desta região do mundo, sendo, em alguns países, a maioria absoluta da população.

O movimento de afrodescendentes e de mulheres junto a outros múltiplos excluídos, de múltiplas formas, uma vez que interpela e questiona a democracia formal contribui para a afirmação nos sentidos comuns cidadãos de princípios democráticos e de cidadania. O direito de ter direitos questiona e cria os sentidos atuais de democracia na medida em que se incorpora nas e nos sujeitos e pessoas concretas que adquirem a voz para demandar e criar novos sentidos. E aqui quero falar particularmente de um conceito que - para nós feministas - é um eixo central. Os sujeitos são corpos e estão nos nossos corpos as experiências, as vivências e a criação de sentidos políticos. E quando eu digo corpos é porque nós mulheres temos posto, não apenas as mulheres, as mulheres, os gays, as lésbicas, os travestis, os transexuais puseram as questões da felicidade humana, do exercício da liberdade com relação ao seu corpo, com relação à sua sexualidade, com relação ao amor, e isto são também questões políticas que criam o sentido da democracia porque, definitivamente, a liberdade, a possibilidade de construir desde o coletivo mas viver no individual porque a vida está também neste corpo e nesta história que cada um de nós tem.
Então, há esta criação e esta ambivalência e talvez o primeiro elemento político sobre o qual devemos assentar nossos pés, porque não estamos no lugar das verdades eternas, estamos no lugar da criação dos sentidos conflitivos, em disputa, em enfrentamento, em busca de novos sentidos e de novos direitos.

Neste informe, então, do PNUD, sobre a democracia na América Latina, afirma-se totalmente que temos uma região de democracias eleitorais, e inclusive em alguns lugares com participação eleitoral irregular, que não conseguiu superar as barreiras para a entrada de novos atores na competição eleitoral. Escassa representação – quase nula – de povos originários e de afrodescendentes, para não falar das mulheres, que continua sendo escandalosamente escassa nas democracias da América Latina e também do mundo.

Por conseguinte, ainda que houve um avanço em relação ao funcionamento eleitoral, houve vitórias em termos institucionais, persistem sérias deficiências a respeito do controle que poderiam exercer os cidadãos da ação estatal. Os partidos políticos enfrentam um momento de alta desconfiança como agentes de representação, o qual é um desafio chave para o desenvolvimento democrático. Isto diz o informativo do PNUD, e quero focalizar nesse ponto porque acredito que um dos problemas atuais é esta relação entre os sistemas de representação e os sistemas políticos e as sociedades com suas múltiplas subjetividades, e com suas múltiplas buscas e conflitos e contradições.
Se o ponto de partida para o fortalecimento democrático - como afirma o informativo do PNUD - passa pela revalorização do conteúdo e da relevância da política, e de recuperar um papel construtivo da política como ordenadora das decisões da sociedade, é necessário então analisar quem são os atores da política e como se fortalece esse papel construtivo da política como ordenadora das decisões da sociedade.

Assistimos ontem a um debate ou a umas exposições nas quais - como se tem colocado nessa mesa - este conjunto de atores da política que politizam problemas, porque, definitivamente: do quê estamos falando quando dizemos atores? Levar um problema, tratar de colocá-lo na agenda pública como problema que problematiza alguma das situações da vida das pessoas em um território, em uma nação, em uma região, em um mundo em crise.

Uma das principais transformações das últimas décadas reside no deslocamento dos limites da política que estabelece uma reestruturação do campo político. O mal-estar com o sistema político e com os políticos, se vincula, segundo ......., com um imaginário coletivo que continua esperando desse espaço uma direção que decida sobre o possível, o provável, mas também o desejável. Quer dizer, colocamos os setores progressistas porque confiamos que nesse caminho e esses setores representam as aspirações de justiça que essas sociedades reclamam. Não é verdade que há uma sociedade passiva. Eu acredito que há uma sociedade que corre o risco de se desentender porque suas aspirações de justiça estão cada vez mais longe de se concretizar e de se realizar. Hoje, no entanto, não é assim porque a gente vota e escolhe – pelo menos nessa região do CONESUL – quem possa de alguma forma representar - ainda que seja simbolicamente - essa busca de horizontes de justiça.

Ao mesmo tempo esse imaginário constitui uma das fragilidades mais evidentes da democracia. A brecha entre as instituições políticas e as demandas dessa sociedade auto-reflexiva - cada vez mais complexa e também cada vez mais individualizada - faz irromper o político mais além das estruturas hierárquicas formais. A comparação do político com a gestão estatal e do governo, e da política com o sistema político contribui para aprofundar a ausência de diálogo entre os diferentes atores do sistema democrático e isso é parte dos problemas que hoje nós temos. Não há um debate criativo entre atores que estão no aparelho governamental e quem do outro lado está questionando, problematizando, primeiro, pelas heranças coloniais - como dizia o Sampaio- porque temos medo do conflito e, além disso, por essas heranças e porque também há uma dominação ideológica da burguesia que briga por coisas insignificantes permanentemente. Mas, aonde há um debate interno em uma força política de esquerda, ou entre organizações da sociedade civil, ou entre as mulheres, sempre vai aparecer estes que nunca são capazes de concordar em nada, porque parte do enfraquecimento do debate é fazer pensar que a democracia é um consenso e a democracia não é consenso. A democracia é um conflito de interesses, é um conflito simbólico, é um conflito de sentidos e nesse conflito é que ela pode enriquecer-se.

Eu acredito que está claro para todos nós aqui que a politização de novas agendas tem sido levada ao debate público por movimentos de diferentes signos e de diferentes tipos. Então, não vou me estender nesse assunto porque acho que nisso temos absoluta consciência de que é assim.
Estas experiências, essas práticas políticas discursivas e simbólicas desses movimentos ecologistas, feministas, afrodescendentes, indígenas, de moradia, etc. têm aumentado, de alguma forma, essa brecha entre as instituições políticas e os movimentos e organizações sociais. A pergunta é: onde e como definir uma agenda de debate que explore, então, as contradições entre um imaginário político construído sobre a base da administração do Estado e uma sociedade que coloca seus medos e incertezas, sua necessidade de reconhecimento e personalização como componente da qualidade democrática? Não apenas queremos que existam instituições transparentes, queremos, quero que eu, sujeita, eu, coletivo, sejamos reconhecidos como parte dessa construção histórica.

Quando ontem se dizia “bom, mas, na verdade onde estão os atores políticos?” Eu, francamente, me senti ofendida, porque disse “onde estão as agendas? Quem advertiu ao mundo que não é possível continuar consumindo dessa maneira? Quem advertiu ao mundo que não é possível continuar com essas pautas de industrialização que levam à destruição do planeta Terra?” já nem sequer no âmbito nacional. Quem? Isto tem sido encarnado por atores globais, locais, nacionais que se reúnem e se organizam rápido em volta de um curso de água para que não se contamine. Não é verdade que estes atores não existam. Os atores políticos são múltiplos, diversos e temos um horizonte e, talvez, um imaginário em que queríamos a unidade, mas a unidade não é - desde o meu ponto de vista - a meta. É a diversidade e a gestão da diversidade, a meta. Não a unidade. Claro que gostaríamos que existisse a Central Única, como existiu a Central Única e a Internacional, mas também vejamos o movimento histórico rompeu com isso porque essas formas de institucionalização também atentaram contra a participação do sujeito, da sujeita individual que estava na base de um sindicato.

Então não façamos mitos do passado porque a história se construiu e cada um de nós como atores temos questionado também para que essa história não seguisse esse curso. Porque nós mulheres dissemos: “Mentira! A igualdade não existe”. “Mentira! A democracia não nos contempla”. “Mentira!” e isso faz 30 anos, 40 anos. No começo do século, quando apareceram as primeiras feministas que disseram: “de que democracia estão falando?” “de que voto universal, se as mulheres não podem votar?” E isso se universaliza somente na metade do século XX. Vejam do que estamos falando!
Então, nesse processo de legitimação dessas novas agendas cidadãs, obviamente têm cumprido seu papel... as conferências internacionais geraram um estatuto ambiental, um estatuto das mulheres, um estatuto da infância e da adolescência, etc. Mas eu acho que neste ponto - do meu ângulo - a riqueza da vida social e cultural se expressa na arena política sempre como a ponta de um iceberg. E que na realidade, a qualidade da democracia se mede – ou deveria se medir – pela capacidade de fazer aflorar os conflitos e de aumentar as vozes de quem intervém no debate. Se tivéssemos capacidade de definir... de alguma maneira o faz esse informativo do PNUD quando diz que nem os afrodescendentes, nem os indígenas, nem as mulheres, bom, do quê está falando? De um indicador de qualidade de democracia que, se não aumentam as vozes de quem intervém nesses debates, então está empobrecida. Que debates deveriam ser promovidos? Que novos projetos de sociedade necessitamos para fortalecer a democracia e a participação cidadã?

Em primeiro lugar, acredito que há, talvez, uma forma de conceber os debates que polarizam atores coletivos de sentidos comuns cidadãos. Eu acredito que os atores coletivos têm que desenvolver um marco emancipatório que seja assumido por cada um em distintos espaços e que não há um caminho do público separado do privado. Acho que as sociedades se democratizam na medida em que também nossas formas de viver se democratizam. E nossas formas de viver também constróem sentidos emancipatórios. Então, essa separação é, para mim, herdeira de um pensamento político antigo, de um pensamento político que só vê os processos políticos na super estrutura das mudanças. Não há mudanças, não há democratização se não somos capazes de mobilizar esse tecido, essa vontade da gente de se associar, de se reunir, de participar em conjunto. Mas também, das formas de viver suas relações em espaços de amor sem violência, porque a violência não está somente fora, nas ruas. A maioria das mulheres morre no âmbito do amor, da felicidade do lar e da santa família.

Então, a criação de novos sentidos emancipadores vai nessa linha de união dos espaços, de criar comunidade, de criar formas de relação humana, de criar espaços no social de participação. Acho que, nesse sentido, há uma forma de pensar na hegemonia que é a hegemonia como a base da aliança de diferentes setores: setores de classes, setores sociais, etc. Eu acho que temos o desafio de reconstruir os conceitos pelos quais pensar os caminhos emancipatórios. E nesse sentido...

FIM DA FITA

... não existe, porque há uma colonização das cabeças cidadãs em função de preceitos fundamentalistas que também apartam... lógico, talvez as pessoas participam mais nas igrejas fundamentalistas do que nas associações, e aí, a relação é somente com Deus, ou melhor dizendo, com o mediador de Deus.

Como me restam poucos minutos, quero terminar observando que nestes esforços... duas coisas, afirmações nas quais não vou me deter. Primeiro, tem-se falado muito da perda dos estados nacionais de competência, que já não podem resolver nada, etc. Eu acredito que o espaço da luta continua sendo a democratização dos estados nacionais, pelo menos na América Latina. Acho que não se pode desprezar isso. Isto não quer dizer que não se articule com os outros espaços fundamentais de geração de alternativas - como o rico processo iniciado com o Fórum Social Mundial - de encontro, de diálogo, de disputa política, também entre os movimentos sociais a nível global, mas também a nível local e a nível nacional.

Outro aspecto tem a ver com que também isto nos intima como movimento, como organizações. Não estamos fora do debate. Aqui não há um ator ao qual questionamos, que são o sistema político e outros... não, nos intimam porque estamos em um momento de buscas, de reflexões, de aprofundamento do debate político e das categorias com as quais pensamos esse debate político.
Fortalecer, então, o espaço autônomo, alargado, de múltiplos atores supõe, primeiro, sermos capazes de nos reconhecermos mutuamente, de nos reconhecermos no sentido profundo da palavra, de nos reconhecermos e debater. Às vezes, sentimos que muitos dos conceitos têm se incorporado como... então falamos de ......... de gênero quase em um sentido tão light que é capaz de não nos questionar as nossas práticas institucionais, nossos eixos de trabalho, a incorporação da política cotidianamente dessas categorias. Não se pode dizer “estamos na luta contra o racismo” e ter práticas racistas dentro das instituições. Então, de que maneira somos capazes de interpelar-nos também a nós mesmos em uma busca de novas culturas políticas que nos façam capazes de continuar este caminho de busca, de rotas emancipatórias, de mudanças emancipatórias, nos quais digo sinceramente, eu pessoalmente não tenho um nome para esta sociedade futura porque cada vez que me falam de socialismo, me paralisa o estômago? E tenho sido, desde os 16 anos, uma militante de esquerda, absolutamente. No entanto, quero procurar coisas novas. Acho que nos devemos - como humanidade - esse desafio.

Por último, quero dizer que temos uma enorme tarefa. O fortalecimento das organizações da sociedade civil, das organizações de exercício de cidadania, de problematização e busca de novos direitos. Temos uma tarefa enorme, em particular, com os setores progressistas que chegam aos governos. Porque, se não temos e não desenvolvemos a capacidade crítica de questionamento, que ponha no centro do debate o que dizia Sampaio: hoje o capitalismo é criador de barbárie. Ninguém está pedindo o impossível. Não estamos na busca de uma revolução fracassada. Estamos na busca de novos caminhos emancipatórios, mas, se as nossas vozes não intervém nesse debate público politizando esse debate, então geraremos uma nova frustração e a frustração da esquerda não é a mesma que a frustração da direita porque a frustração da esquerda nos governos significa a desafeição da política e dos assuntos públicos de muita gente. E nisso, não estamos tão longe – América Latina – do resto do mundo, porque na Europa, hoje, o grande problema é a desafeição da democracia de suas instituições. Instituições simbolicamente ricas, mas empobrecidas na sua prática.

Então, frente a esse desafio, frente a essas enormes tarefas, sem colocarmos muita carga sobre os ombros, sim, acredito que temos, nos espaços que estamos construindo, nos espaços de diálogo e de intercâmbio entre movimentos sociais, uma grande tarefa nacional, regional e global. E então, tomara que prossigamos com esse debate no fim de janeiro no Fórum Social Mundial, porque estes são os temas, a busca e a criação e afirmação dos sentidos cidadãos são os temas dos atores e movimentos que se acumulam nesse espaço. Obrigada..

Coordenadora: obrigada, Lilian