Nós temos uma atividade que vai até às 12:30. Meu nome é Mário Sérgio Cortella, eu sou professor do departamento de Teologia da PUC- São Paulo e da Pós-Graduação e Educação Currículo. Fui gentilmente convidado a estar coordenando esta conversa e ela vai acontecer da seguinte maneira e eu queria já, no ponto de partida fazer uma introdução de maneira que ela possa ter todo seu sucesso.

Nós temos uma reflexão em torno do governo Lula, que terá uma exposição inicial e a única delas. Uma exposição de quinze minutos que será feita pelo Cândido Grzybowski do MAPAS, que vai situar o tema da participação hoje em função, inclusive, do acompanhamento. Ele fará isso por quinze minutos, portanto até às 09:45. Nesse horário, nós montamos aqui uma mesa com seis pessoas, eu incluso. A partir de lá, nós vamos dialogar em torno desse tema. Em um primeiro momento, ou seja, das 09:45 até às 11:00, será um diálogo entre os próprios componentes da mesa movidos por algumas questões que eu colocarei. Enquanto isso, você/ eu vamos levantando questões. Você pode fazê-las por escrito, as envia, coloca. Isso vai ser organizado, porque às 11:00 nós faremos um intervalo que irá até às 11:30. Das 11:30 às 12:30, será uma hora só de questões que vocês estiverem preparando ou prepararão ainda durante a conversa. Fica claro?

Então, na primeira parte, quinze minutos de exposição do Cândido, depois eu monto aqui e apresento as pessoas e elas ficarão de maneira mais informal nessa reflexão. Na seqüência, uma conversa entre os dialogadores à mesa, e nós com audiência participativa, ou seja, tal como em um jogo ou concerto de música, você não toca, mas participa. Você está ativamente ali, pensando e refletindo em torno. E é claro, depois do intervalo, uma conversa da mesa com as pessoas aqui, participantes do seminário.

Eu queria inicialmente, portanto, chamar para fazer a sua reflexão durante quinze minutos, o Cândido Grzybowski. Ele pronuncia o nome dele do jeito certo, eu sou do Sul, mas não sou daquela região dele, em Erexim, a gente fala de outro modo.
Cândido.

Cândido Grybowski (MAPAS - Monitoramento Ativo de Participação da Sociedade-)

Obrigado Mário Sérgio.
Bom dia a todas e todos.
Inicialmente eu queria só dizer rapidamente o que é o projeto MAPAS. MAPAS é uma sigla de Monitoramento Ativo de Participação da Sociedade. O projeto começa a ser montado no início, bem no início do governo Lula, apostando que seria um governo que radicalizaria a democracia pelo lado de participação. A idéia era “vamos acompanhar o acontecer desse governo.” Montamos o projeto e uma rede, que é uma rede de entidades. Somos o IBASE e mais 12 no país, cobrindo um pouco todo o país. Nesta primeira etapa fizemos mapas dos atores, dos conflitos tentando mapear as iniciativas, as conferências e os conselhos, como o CONSEA, o Conselho de Desenvolvimento Econômico Social. Foram esses os processos e o PPA, a consulta do PPA. O esforço do projeto é criar argumentos de qualidade que nos fortaleçam enquanto atores nesse processo. O próprio projeto é um ator.

O que eu queria, é um pouco falar dos impasses, que na verdade o acontecido não é o esperado. Então, o projeto tem que se readaptar. Nós estivemos 2 dias reunidos previamente ao seminário, porque nós temos nossos seminários internos de etapa, que nós chamamos, previstos de seis em seis meses. Então nós estivemos reunidos antes de iniciar aqui, avaliando onde estamos, e um pouco calibrando nosso olhar. Eu pessoalmente estou trabalhando numa hipótese que seria um pouco do conjunto, tentando entender e também indo um pouco além. Porque nós, diferentes de alguns que nós ouvimos aqui, não podemos simplesmente constatar. Estamos metidos com a mão na massa e temos que tentar ver o que fazer, e fazer de maneira positiva apesar de tudo. Então, nos obrigamos a tentar entender com esse sentido de intervir para que as coisas avancem para um lado.

Estão encurralados como eu digo, temos que saber como sair desse encurralamento, desse curral que nos colocaram, porque na verdade a gente caiu numa espécie de arapuca, eu diria. Daí o jeito quando estamos numa situação assim é pensar. Nada como um seminário pra gente pensar.

Pontos de ruptura sempre existem. A experiência passada da história nos mostra, e mesmo aqui no Brasil, que nos momentos sempre achamos como fazer, só que temos que colocar a cuca pra funcionar, entender as contradições e movimentos. No próprio projeto nós voltamos a aprofundar os conflitos, tentando saber aqueles que são portadores de uma nova agenda. Uma agenda que parte mais da sociedade que do governo, porque nós não vamos mais esperar. Como nós não aderimos à idéia de que a história acabou, temos que voltar ao ponto de partida e nosso esforço está sendo fazer uma análise mais fina de correlação de forças nesse governo pra saber onde incidir, saber onde pode existir pontos de ruptura, e nesse sentido, que iniciativas a sociedade poderia tomar. É um pouco o esforço que nós vamos fazer na nova etapa do projeto. Claro que os materiais da primeira etapa, dentro de dois, três meses estarão completos, porque essa perplexidade nos atrasou, digamos assim. Nós canalizamos para um lado e tivemos que, depois se adaptar para o outro.

Pensando em termos de correlação de forças no governo Lula, o que precisamos é tentar ver os grupos em disputa no centro do poder e como isso se irradia sobre outras esferas políticas e sobre a própria sociedade. Não são exatamente as tendências internas do PT e suas disputas o nosso problema. Nem são elas que explicam a complexidade do que estamos assistindo. Digamos que o interno do PT dá a vida e colorido a esse partido, mas temos que entender a hegemonia que se constituiu com a vitória eleitoral. Como Chico de Oliveira diz: ”Os 30% mais os outros que se agregaram e que acabaram...” – eu até uso uma expressão forte – uma trangenia política que pode estar mudando o DNA do PT. Que nós somos contra trangênicos, mas aconteceu. Então, vendo as forças, é uma disputa entre uma visão tucana do processo e uma visão petista do processo. Os dois problemáticos, mas enfim, nós soubemos agora que são problemáticos os dois. Achamos que era um só e havíamos derrotado.

Nós temos no centro do nosso debate brasileiro os desenvolvimentistas. São setores que defendem um papel ativo indutor do estado sobre a economia. Isso engloba tanto profissionais, as grandes corporações de engenheiros, administradores e economistas e militares, como empresas estatais do que ainda resta. Incorpora também sobretudo, o lado sindical petista, que são dominantemente desenvolvimentistas por sua natureza em oposição a isso, mas são uma visão do desenvolvimento, os fundos de pensão... Enfim, essa “nova classe”, como diz Chico, que não sei se dá pra chegar a tanto, mas há um setor emergente com um papel muito importante nesse governo. Temos um bloco de setores privados, empresariais, que sempre estiveram aliados, ou sempre dependeram desse papel indutor do estado. Temos um segundo bloco, dos globalistas, que têm nas forças do mercado a visão do motor da economia e pensa o poder político como criador de ambiente favorável às empresas, ao capital financeiro e ao mercado. Nesse bloco podemos incluir empresas nacionais com estratégia global - eu vou falar de uma só pra gente entender, a Sadia, por exemplo, do nosso ministro Furlan - como banqueiros e empresários, esses todos que se beneficiaram das privatizações das últimas décadas, os exportadores do agro-negócio, enfim, os que vivem dos papéis da dívida. São grandes propulsores do neoliberalismo e da globalização econômico- financeira.

Temos o grupo de ativistas populares, radicalmente democráticos que é sobre nós mesmos que estamos falando, e de movimentos populares. Eu não vou entrar em maiores detalhes, porque meu tempo é curto. E temos o bloco dos conservadores, que são a força dominante na história brasileira, na história política, e que desenvolveram toda a cultura clientelista do favor, a privatização da coisa pública como suas marcas. Hoje eles não têm condições de disputa da hegemonia na sociedade, mas mesmo de forma subalterna são os que acabam influindo em vários governos de forma quase decisiva. Têm uma clara origem latifundiária e oligárquica, mas têm grande penetração em áreas urbanas, extratos médios, endinheirados, chamemos assim os grupos emergentes. A esses, podíamos dizer, têm os corporativistas de sempre, os oportunistas de todo o tipo, grupos a dó que se constitui, que são manobra, que explicam essa grande passagem pós-eleição de um partido a outro como se fosse trocar de camisa. Esses nós temos muitos, mas esses só contam na hora de votar, e contam. Esse que é o problema. Eles não contam enquanto idéias que têm.

Nesse quadro, como é que eu vejo o tucanato? Os tucanos são uma combinação de setores democráticos liberais do bloco desenvolvimentista, especialmente profissionais e intelectuais, com os globalistas. Sob a hegemonia dos globalistas. No Brasil, com os tucanos PSDB, se forja uma espécie de globalização neoliberal com feições um pouco mais democráticas do que qualquer um dos outros países da América Latina em função desta combinação, vamos dizer: Fernando Henrique com os apregoadores do livre mercado. Os oito anos de domínio foram exatamente nessa expressão. O Petismo se constitui na aliança entre desenvolvimentistas, especialmente o segmento social desenvolvimentista, os fundos de pensão com os ativistas populares. A hegemonia no interior do PT, eu não preciso entrar em maiores detalhes, é dos sindicalistas desenvolvimentistas. Não é por nada que nós estamos quase assistindo uma idéia que voltamos aos anos 70 de modelo de desenvolvimento. Selvagem, mas desde que crie emprego. Os setores ativistas populares são essenciais pro PT, mas não são hegemônicos no PT. Essa aliança não é gratuita, diferentemente dos tucanos, que têm os globalistas como parte de seu DNA. Os petistas pra ganharem o poder, tiveram que se aliar aos globalistas, a um setor do que eu estou chamando de globalistas. Os petistas fazem uma espécie de engenharia genética que se aliam aos globalistas e muda um pouco o interior de suas forças. Vamos dizer que tencionam o que é historicamente o PT e o que nós estamos dizendo, o partido mudou. Ainda não sabemos se mudou pra valer, mas na prática mudou.

Tendo essa hipótese como uma hipótese de trabalho no projeto MAPAS, nós poderíamos tentar ver como é que se compõe esse governo. Você vai ter Meirelles, Furlan, porque agora a gente podia dar nome e apelido para as forças. Meirelles, Furlan, Rodrigues etc., que constituem junto com o cobertor, que Pallocci significa isso, constituem o lado globalista do governo. Você tem Dirceu, Mercadante, Dutra na Petrobrás, a Dilma, o Mântega, o Luis Paulo do Congresso, o Professor Luizinho etc. Todo um setor, que são os desenvolvimentistas e são os responsáveis por essa aliança com os globalistas. E você tem o setor popular, que a pressão máxima talvez seja a Marina, mas a gente poderia incluir o Rosseto, o Olívio Dutra, enfim, têm outros no governo. Também toda a nossa envergonhada esquerda no Congresso. Aí poderíamos entender o quê aconteceu. As iniciativas. Nós não estamos diante de um governo que o modo de governar é participativo, só que temos “N” iniciativas de participação. Mais que qualquer outro governo, porque tem um setor de participação como nunca teve no Governo Federal e que é promotor dessas iniciativas. Elas todas surgem ou da Secretaria da Presidência, ou do Ministério das Cidades, ou da Marina, o CONSEA. Vocês vão seguir o setor minoritário no Governo que aposta em participação. E é limitada a participação. E é frustrante a participação, porque ela não se faz no centro da política, da reconstrução política.

Daí a questão que sobra, e eu acabo por aí, é como resgatar esse Governo? O Chico fala em “seqüestro do governo por forças que não sabe”. Eu diria que nós estamos sendo seqüestrados hoje pra dentro de casa, esse é que é o problema. Então, existe possibilidade de expulsá-los de dentro?

Provavelmente torne ingovernável, ao menos no quadro constituído. Existem possibilidades de avançar certas teses que limitem o poder de destruição, porque existe destruição nisso. Eu só lembro a questão indígena, por exemplo, ou a questão ambiental. Nós estamos ameaçados como não estivemos durante o período dos tucanos. Sejamos realistas nesse ponto. Está se matando índio como não se matava mais. Está se ameaçando a questão das terras indígenas. Parecia uma questão resolvida para nós, era uma questão de demarcar. Agora estão dizendo: “Mas quem sabe a gente usa pra mineradora, quem sabe...” Essa é uma agenda do nosso governo. Então, nós estamos com um problema sim. Como atuar nesse quadro? A proposta e essa idéia que a gente deixa pra vocês, no projeto a gente acha que devemos voltar a fazer aquilo que nós sabemos, voltar à rua. A democracia se faz na rua.
Obrigada!

Mário Sérgio Cortella
Como eu disse antes, agora nós iniciamos nossa mesa de reflexão. O diálogo em torno da participação no Governo Lula e esta organização, como eu disse a quem estava logo no início, ela será em um primeiro momento até às 11:00. Nós teremos uma conversa entre os dialogadores a partir de algumas questões que eu colocarei. Eu acho curioso, no bom sentido, o que o Cândido aqui coloca, afinal de contas eu tive uma experiência muito especial: fui governo e também fazia parte dos movimentos e durante o governo da Luiza Erundina eu fui secretário de educação nos dois últimos anos. Paulo Freire nos dois primeiros, quando eu era o adjunto. Essa reflexão aparecia também no nosso cotidiano. E eu me lembrei, em função do que disse, sempre de forma boa, o Cândido, de uma frase do grande médico e escritor mineiro Guimarães Rosa. Ele dizia o seguinte: “Não convém fazer escândalo de começo. Só aos poucos que o escuro é claro.”

E o Cândido levanta uma coisa aqui exatamente para nós irmos esclarecendo, para nós trazermos maior clareza a isso, afinal de contas, a finalidade de um seminário, especialmente quando se pensa em um governo com uma origem histórica popular, a finalidade é fazer uma biópsia. Muita gente faz avaliação de governos, especialmente quando é ligado às suas próprias forças, ao invés de fazer uma biópsia, faz uma autópsia. Busca identificar apenas a causa “mortis”. Por isso a expressão maior é usada pelo Cândido, que é recuperar, revitalizar, ou seja, fazer uma biópsia. E a intenção dessa mesa é fazer uma biópsia em torno do Tema “Participação Popular no Governo Lula”. Ver aquilo no organismo vivo, que precisa ser pensado no sentido, inclusive, português do termo lusitano, de corado, de arrumado e aquilo que nós levamos adiante. Afinal de contas, não é autópsia, mas biópsia, porque é revitalizar.

Aqui duas cadeiras vermelhas para as mulheres, são duas mulheres à nossa mesa. Eu queria começar pela Antônia de Pádua. A Antônia de Pádua que é da direção da Central de Movimentos Populares e é da União Nacional dos Movimentos de Moradia de Minas Gerais. Nós a chamamos de Antônia, ela pediu.

Para dialogar com ela, Maria Elizabeth Diniz Barros, que pede e nós o faremos, para ser chamada de Beth Barros, que é como ela é conhecida. Ela é Socióloga e Consultora em Políticas de Saúde. Ela acompanha em todo o país a implantação do SUS, as Conferências de Saúde e o Conselho de Saúde em nível nacional.

Agora eu vou por ordem alfabética. Inicialmente o José Arnaldo de Oliveira, que é chamado de Arnaldo, que aqui está e é do Grupo de Trabalho Amazônico, faz parte da CONABIO, que é a Comissão Nacional de Biodiversidade e mais adiante eu elencarei outras atividades do Arnaldo.
O Chico Menezes do IBASE, ele é o Presidente do CONSEA, do Conselho Nacional de Segurança Alimentar. Chico.

E por fim, o José Antônio Moroni, que aqui está e é do INESC, que é o Instituto de Estudos Sócio Econômicos. O Moroni é da diretoria da ABONG, Associação Brasileira da ONG’s e tem uma participação no chamado Conselhão no CDES, Conselho de Desenvolvimento Econômico Social. E o Moroni teve a possibilidade de coordenar o processo de consulta ao Plano Plurianual Federal.
Até às 11:00 nós vamos dialogar em torno disso. Tem dois microfones, um está na mão da Beth e outro está com a Antônia. Aí, a gente distribui para lá e para cá.

Aliás, eu queria começar com a Beth, porque ela é socióloga e eu filósofo, e nós não gostamos de sociólogos. Então, eu vou começar exatamente por ela. Porque afinal, sociólogos lidam com realidade, coisa que nós filósofos não fazemos. Nós lidamos com o mundo da imaginação, que é mais gostoso até. Mais apreciável. Eu vou sentar aqui.

Beth Barros, você está na área de saúde. Está estudando isso, vendo os conselhos, as plenárias etc. como é que você avalia no Governo Lula a participação nesse campo específico, que é exatamente no campo da saúde. A participação da nossa cidadania?

Beth Barros (Socióloga – Consultora em políticas de saúde)
A saúde tem uma situação diferente das outras áreas de políticas públicas, porque o projeto de reorganização do sistema de saúde que começa a ser implementado no início da década de 90 como decorrência das mudanças constitucionais, ele já inscrevia a questão da participação como uma questão central na saúde. A gente chama de controle social, o exercício do controle social. Na verdade, o Conselho de Saúde existe desde a década de 30, então ela tem uma história, a política de saúde. Uma história diferente. O que eu percebo é uma disposição maior para a escuta neste Governo, no Ministério da Saúde concretamente. Não estou falando do Governo, estou falando do Ministério da Saúde, que é a gestão direta da política. Agora, os conflitos do ponto de vista da condução da política e o descaso pela posição da sociedade em certas definições no âmbito do Governo, eu diria que não muda. Todo mundo deve ter acompanhado pela mídia, não estou falando nenhuma novidade, mas toda questão do financiamento, as formas de burla que foram utilizadas para reduzir o financiamento da saúde, para ampliar o Superávit Fiscal, foram utilizadas nesse Governo da mesma maneira que nos outros. Eu diria até que com maior explicitude.

Mário Sérgio Cortella
Antônia, como é que você vê essa mesma questão, ou seja, os espaços públicos institucionais que já existiam ou foram criados no Governo Lula? Como é que estaria aí a participação da nossa cidadania dentro desses mecanismos institucionais já existentes, por exemplo os conselhos etc?

Antônia de Pádua (Movimento da Moradia de Belo Horizonte – MG; Conselho Nacional de Cidades)
Tinham alguns espaços já constituídos. Por exemplo, já existia a Conferência das Cidades. Mesmo no Governo FHC já há uns dois, três anos, tinham-se as Conferências das Cidades. Uma coisa nova, foi o Ministério das Cidades, que foi criado de imediato, no primeiro dia da posse do Governo. Teve a Conferência das Cidades onde, por volta de 5.000 municípios participaram das discussões das Conferências das Cidades, das suas demandas. Para nós foi um momento muito rico de participação. A discussão também dentro do ministério, do PL2710, teve uma abertura para fazer uma discussão maior desse fundo de moradia que para nós era essencial. A discussão dos Conselhos das Cidades que para nós era um sonho fazer essa discussão em nível de Brasil, e tem a Conferência das Mulheres onde está sendo feita uma discussão também de baixo pra cima e acreditamos que vão nascer coisas boas dessa Conferência.

O secretariado de Direitos Humanos, o Ministério de Direitos Humanos que é onde nós também temos uma participação, consegue colocar o dedo nesse Ministério, onde anteriormente era com muita dificuldade que tínhamos essa participação. Eu vejo que a posse do Presidente foi o momento de democracia riquíssimo, onde você viu o Brasil todo ali naquele gramado. Tomou conta do gramado de Brasília. Para nós dos movimentos foi muito rico ter passado doze anos de caravana em caravana e com muita dificuldade de entrar no espaço de Brasília. E quando nós chegamos em Brasília no dia da posse, veio um Coronel em um ônibus, entrou e colocou as mãos para trás e saldou: “Sejam bem-vindos à Brasília.” Para nós foi um momento bacana, concretamente.

Mário Sérgio Cortella
E continuou ou foi só na posse isso? O Coronel continua recebendo vocês?

Antônia de Pádua (Movimento da Moradia de Belo Horizonte – MG; Conselho Nacional de Cidades)
Não, no decorrer as maneiras mudaram. Acho que ele foi adquirindo o poder. Mas acho que foi bacana sim.

Mário Sérgio Cortella
Moroni, a Antônia vai te passar o microfone. Você está no Conselhão. Aquele talvez, o CDES - Conselho de Desenvolvimento Econômico Social, mais representativo daquilo que seria a presença global da sociedade civil como sendo um canal institucional de participação. Como é que você avalia hoje no Governo Lula essa participação?

José Antônio Moroni (INESC; Abong; CDE – Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social)
Acho que não dá para avaliar só do ponto de vista do Conselho de Desenvolvimento Econômico Social, mas eu acho que a questão da participação no governo Lula está muito complicada. Eu vejo, em certo sentido, algumas perdas. Ontem uma companheira do Piauí colocou uma pergunta para a mesa sobre a questão dos conselhos. Houve no Governo Lula, com certeza, uma multiplicação desses espaços que são chamados de participação, seja através de consulta, conselhos, grupos de trabalho e tal, mas com uma característica muito diferente do que os movimentos e a sociedade civil organizada sempre trabalhou e teve algumas conquistas. Por exemplo a questão do caráter deliberativo desses espaços, a questão da paridade, que sempre foi uma luta constante nossa, a questão da autonomia da sociedade civil escolher os seus representantes e essas representações serem institucionais. Isso nós perdemos no Governo Lula. Até agora, nisso, houve um retrocesso, e um retrocesso significativo. Todos os espaços que foram cridos no governo Lula, não são espaços deliberativos, são espaços consultivos. A maioria deles não tem a questão da paridade. A escolha, com exceção do Conselho das Cidades, que foi escolhido na Conferência e é uma representação das instituições, a sociedade civil escolheu, os outros espaços e os outros conselhos criados não foram assim. Têm muitos que o decreto que cria o conselho nomeia as organizações que participam e em outros casos nomeia, daí não são representações de instituições, mas são de pessoas, como é o caso do Conselho de Desenvolvimento Econômico Social, que não tem caráter consultivo, o caráter dele é de assessoria ao Presidente da República. Mas há uma perda significativa do que nós estávamos construindo. E por que isso? Porque há uma concepção diferente desses espaços.

Enquanto nós trabalhamos na sociedade civil os movimentos, trabalhamos esses espaços na perspectiva do controle social, quer dizer, do controle público do Estado, que é isso que é o controle social. O Governo Lula trabalha esses espaços como se fossem espaços de interlocução. Se ele é um espaço de controle social, você entende porque eles têm que ser paritários, porque eles têm que ser deliberativos e porque a sociedade tem que ter autonomia para escolher seus representantes.

Mário Sérgio Cortella
Nós vamos até voltar essa questão depois, Moroni, porque ela é muito importante para ser pensada em relação à própria identidade.

Eu queria perguntar ao Arnaldo, que é um antropólogo que lida no campo da biosegurança, biodiversidade, patrimônio genético, se dentro da tua visão, Arnaldo, até o momento no Governo Lula, nos canais institucionais, tal como Moroni, a Antônia e a Beth analisaram. Qual a sua avaliação sobre a participação nesses canais?

José Arnaldo de Oliveira (CONABIO – Comissão Nacional de Biodiversidade; Grupo de Trabalho Amazônico)
Tradicionalmente, todos que lidam com as áreas um pouco mais florestais, mais eco sistemas, sempre tiveram no Ministério do Meio-Ambiente um espaço um pouco mais amplo de participação do que outros ministérios. O que aconteceu foi o seguinte: houve uma inversão de leituras e os espaços passaram a ser mais disputados. Os espaços estão sendo conquistados na rua, ou no caso nos rios e na floresta, porque nem sempre tem rua. Houve alguns pontos positivos. Eu posso dizer que particularmente com relação à Biopirataria, que nós estivemos envolvidos de forma intensa o ano passado, aproveitando um caso simbólico que era o caso de Cupuaçu para denunciar toda uma série de outras questões, houve um aumento de democratização do Conselho de Patrimônio Genético. A sociedade civil passou a participar, a Comissão Nacional de Biodiversidade também se colocou um pouco mais, embora com grande peso da pesquisa e ONG’s puramente ambientalistas da sociedade civil. O povo está mais presente. Mas ao mesmo tempo isso conflui com o aumento de pressão interna, em um contexto mais amplo, contra essas mesmas representações. Eu digo principalmente a questão indígena, está sofrendo um refluxo muito forte.

A questão ambiental, quer dizer, a lei de biosegurança que está no congresso, a nova lei de acesso a recursos genéticos, que está como medida provisória há muitos anos, que deixa claras as regras de direitos das pessoas e das comunidades, enfim, das relações no país, também está sofrendo uma pressão imensa, principalmente do campo das grandes transnacionais de biotecnologia. Isso seria um setor globalista, como disse o Cândido muito bem, associado muitas vezes a setores agrário-exportadores. Dentro de um globalismo, o Brasil retrocede sua posição, seu papel no mundo em volta, voltaria a um modelo agrário-exportador, no caso dos grãos. Então, você tem um contexto onde alguns espaços, por exemplo, Ministério do Meio-ambiente, Ministério Agrário, algumas secretarias com um pouco menos de bala na agulha, Direitos Humanos, Mulheres, que apesar de pequeno é muito importante ter firmado esse campo. Então, há uma disputa desigual e houve um avanço principalmente na Conferência Nacional do Meio Ambiente, cujas conclusões não são devidamente encampadas. Está havendo algumas experiências na Amazônia em relação à Amazônia sustentável, mas que seu modelo mais avançado agora, é uma rodovia que vai de Cuiabá até Santarém que chama BR163. Foi criado um Fórum Social à base de vários encontros fantásticos, mas puxados principalmente pelos movimentos ligados ao GTA, ISA, IPAM, movimentos sociais. E foi novamente criado um canal de diálogo que está nessa semana em processo de audiências públicas em várias cidades.
Então, se esse modelo funcionar, vai ser um modelo padrão, mas é conquista.

Mário Sérgio Cortella
Não é dádiva.

José Arnaldo de Oliveira (CONABIO – Comissão Nacional de Biodiversidade; Grupo de Trabalho Amazônico)
Está vindo.

Mário Sérgio Cortella
Chico Menezes que preside hoje o Conselho Nacional de Segurança Alimentar, que é uma área que desde o início do Governo ficou sobre o foco especialmente das forças mais conservadoras que começaram a debater em torno do Conselho. Discutiram o projeto Fome Zero. Como é que é hoje essa questão? Como é que você vê, você que tem desde a posse festiva na qual Antônia tanto se animou até o momento... como mecanismo de participação. Como é que está essa questão séria numa democracia como a nossa?

Chico Menezes (IBASE; presidente do CONSEA – Conselho Nacional de Segurança Alimentar)
Bom dia a todas e todos.

O CONSEA surge primeiro por uma proposta que vem da sociedade e que restaura, é interessante ver isso, algo que já tinha sido experimentado durante o período do Governo Itamar Franco, por proposta então do Governo paralelo que tinha o Partido dos Trabalhadores à frente, como vocês se lembram. Na verdade o Governo trabalhava sobretudo com a idéia do Fome Zero que era (digo era, porque está tendo um processo, e é bom que seja assim, intenso de transformações) um conjunto de políticas onde a participação da sociedade (falo isso com tranqüilidade, porque critiquei muito a partir do Fórum Brasileiro, porque eu represento o Fórum Brasileiro de Segurança Alimentar e ele fazia essa crítica) era muito vista como o lado mais filantrópico, alguma coisa que tinha sido praticada em décadas anteriores e não absorvia a possibilidade de participação da sociedade como aparecendo com uma força de construir propostas de políticas junto com o Governo. O primeiro ano do Conselho foi um ano difícil, foi um ano em que podemos dizer que apresentou resultados a partir de insistência sobretudo de alguns conselheiros da sociedade civil. Teve ontem aqui, o Plínio de Arruda Sampaio que levantou desde o primeiro momento propostas e a urgência dessas propostas como conselheiro da sociedade civil que ele era, e conseguiu-se à base de muita luta se efetivar algumas dessas propostas. Mas havia uma certa resistência.

Eu queria dizer um ponto que eu acho que merece ser discutido, que eu acho que independente se as pessoas têm uma tendência mais de participação ou não, quando chegam ao Governo existe como que uma tentação do pragmatismo, onde processos de muita discussão podem ser vistos como processos atravancadores. É claro que a gente do lado de fora vê isso como um grande equívoco, mas na pressa de mostrar realizações, de cumprir uma determinada agenda, tem esse ponto de tensão entre governo e sociedade. E aí se colocam aspectos que tanto Governo como sociedade têm que aprender se eles vão no caminho da participação, como por exemplo os tempos de cada um, tempos de governo e tempos de sociedade, que tipo de convergência pode ser feito nesse sentido.

- Início do diálogo à mesa de discussão

Mário Sérgio Cortella
No tempo em que eu fui governo (é claro um governo de esquerda, assim se entendeu, assim se pretendeu) nós depois que nos tornamos governo, aqueles que éramos daquilo que apelidávamos de MAS - que era o Movimento Social Avançado - em um determinado momento nós deixamos de ser MAS para virar EPB - que era o Estado Pequeno Burguês - e aí se tinha o famoso conflito EPB x MAS. E o curioso é que eram as mesma pessoas em ambos os lados.

E isso traz algo que eu quero retomar com o Moroni, para você caracterizar melhor aquela questão que você apontou em relação a qual é a natureza que hoje se entende desses espaços de participação, para falarmos um pouco sobre essa temática.

Lembrando que esta conversa só entre os dialogadores vai até às 11:00. Enquanto isso você pode fazer questões, porque das 11:30 até às 12:30 são só as vossas questões. Também naquele horário vai-se poder fazê-las, tanto que a Ana Claudia foi atrás exatamente dos papéis para você poder ir preenchendo. Então, até às 11:00, nossa audiência é uma audiência ativa, quem sabe assemelhada ao que hoje o Governo deseja do movimento: uma audiência que você ouve.

José Antônio Moroni (INESC; Abong; CDE – Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social)
Bom, para responder essas perguntas eu posso pedir ajuda às cartas?

Mário Sérgio Cortella
Claro! Você só não pode pedir aos “universiotários”! O Chico vai te dar uma cesta básica depois.

José Antônio Moroni (INESC; Abong; CDE – Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social)
Eu acho legal colocar um pouco as premissas da avaliação do que a gente está colocando. No Conselho de Desenvolvimento Econômico Social, o peso maior é do movimento sindical e dos empresários, daí tem um pessoal ligado à intelectualidade e tem 3 “ongueiros”, que sou eu, o Sérgio Haddad, que também está aqui e a Sueli Carneiro. Porque na estratégia do Governo, na criação do Conselho, que era a construção do novo pacto, do novo contrato social ao reconhecimento enquanto ator, sujeito político disso: era a relação capital/ trabalho. Então, a maioria é o empresariado e os trabalhadores que estão organizados no movimento sindical, não pega os 60% que estão no mercado informal, nós, esse campo da sociedade civil que ficou mais a questão da interlocução com o Governo, mais no âmbito da secretaria geral. Eu brinco que a gente é visto como confuso e difuso porque eles não entendem, não tem uma central que junte todos nós, que possa conversar com dois, três e está resolvido.

Mário Sérgio Cortella
Todos nós quem Moroni?

José Antônio Moroni (INESC; Abong; CDE – Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social)
Esse campo da sociedade civil organizada que envolve movimentos, envolve organizações não-governamentais, que se coloca uma perspectiva do novo projeto de sociedade, que é esse campo da sociedade que ao longo desses anos todos, desde o processo de redemocratização do país - já anterior também - que está numa perspectiva de radicalização da democracia, de resgatar a política como elemento essencial na vida da sociedade.

Mário Sérgio Cortella
Antônia, você vê do mesmo modo que o Moroni? Por exemplo, você falava àquela hora das caravanas que foram feitas em momentos anteriores, e eu brinquei contigo se essas caravanas continuaram. O Moroni falava da dificuldade, às vezes, da presença do Estado ou do Governo entender bem com quem que ele está dialogando e qual é a natureza desse diálogo. É a mesma coisa no campo da habitação, das cidades?

Antônia de Pádua (Movimento da Moradia de Belo Horizonte – MG; Conselho Nacional de Cidades)
Eu penso que no primeiro momento os movimentos deixaram as caravanas e falaram assim: “Agora pronto. Elegemos o Lula, a gente pode ir para casa quietinho e as coisas vão acontecer.” Então ficamos meio encantados. Cada vez que o Lula aparecia a gente se Ah! Oh! E depois o tempo passou e nós falamos: “Ué?! Cadê a aprovação do Fundo? Mas cadê o Conselho que foi prometido na Conferência?” Então, as coisas não aconteciam e nós falamos: “Vamos ter que nos juntar para cobrar as coisas que nós estamos querendo. Já se passou um ano e a gente não viu as coisas acontecerem.” E aí sim nós começamos a perceber que não era tão fácil, era muito mais difícil do que anteriormente, porque tinha um sentimento pessoal muito grande de: “Ai, é o nosso governo, você não pode bater, você não pode mais fazer caravana.” E você tinha coisas concretas que você lutou o tempo todo e queria que acontecesse. Então, nós enquanto movimento nos unimos, pelo menos os quatro movimentos maiores nacionalmente, e falamos “vamos cobrar”. Marcamos manifestações, ocupações e fomos para a rua. Aí sim a gente começou a ser ouvido nesse governo. Mas até há um ano atrás a gente era ouvido, ouvido sim, conversava, falava, fazia propostas e as coisas não aconteciam. Então, só a partir da mobilização e da pressão política que as coisas começaram a acontecer.

Mário Sérgio Cortella
Beth Barros, na área da saúde a esquerda, os movimentos progressistas sempre tiveram uma participação muito efetiva, a própria Conferência Nacional de Saúde clássica, lá dos anos 80, a própria proposta do SUS etc. Você enxerga um avanço hoje nessa questão, ou tal como a Antônia acaba de descrever, houve uma certa estupefação inicial e ela talvez tenha paralisado uma parcela dos movimentos?

Beth Barros (Socióloga – Consultora em políticas de saúde)
É, eu não tenho a menor dúvida que aconteceu isso, até porque quem ocupou cargos no ministério eram os nossos amigos, aqueles que estavam conosco desde o início na luta do Movimento da Reforma Sanitária e tudo mais. Acho que de um modo geral criou-se essa espécie de “vamos esperar”, se bem que já nos últimos anos o movimento popular acabou numa posição de relativa desmobilização, mesmo antes do governo Lula. Só nas crises é que você tinha as pessoas se juntando então, na questão do financiamento, que era a que mobilizava mais. A Saúde tinha um espaço que correspondia a uma espécie de Fórum de Entidades, que era a Plenária Nacional de Saúde e isso parou de funcionar já na década de 90 na medida em que houve a descentralização. A sensação que eu tenho é que o pessoal pensou: “As coisas agora estão andando”. E a questão da Saúde deixou de entrar na agenda das organizações com a mesma força que entrava antes. Isso eu acho que teve conseqüências e eu acho que continua tendo. Eu acho que agora a postura continua sendo a mesma, se mobiliza nesse exato momento, está se mobilizando em torno da regulamentação da emenda Constitucional que vincula recursos para a Saúde, exatamente porque está em risco a vinculação, porque há uma proposta do governo de reduzir o montante vinculado à Saúde, que a gente tinha conseguido a duras penas no Governo Fernando Henrique.

Mário Sérgio Cortella
Chico, se você observa isso que falava agora a Beth Barros, a análise inicial do Moroni, mostrando o quanto a natureza se altera dentro disso, você acha que os passos institucionais - entre eles aqueles que se atua criados pelo governo Lula ou que já existiam - eles são espaços de democratização efetiva ou apenas instâncias de gestão de conflitos?

Chico Menezes (IBASE; presidente do CONSEA – Conselho Nacional de Segurança Alimentar)
Pois é, o risco de ser algo apenas formal, nem sequer de gestão de conflitos, é muito grave. Agora, eu queria recuperar primeiro um ponto que o Moroni disse -que eu acho importante identificar - que vivenciamos em relação à segurança alimentar, que é o campo que atuo. Nós encontrávamos no governo anterior uma absoluta falta de disposição, ou se fôssemos falar de disposição, uma disposição para converter qualquer possibilidade de participação aí sim em mera formalidade. Nós vivenciamos isso várias vezes. É importante ver que a reivindicação de realização de conferências foi uma tecla que batemos oito anos e não tivemos nenhuma escuta. E que já no primeiro ano do Governo Lula, a gente está vendo aí um ciclo de conferências, todas elas cercadas de muitos conflitos, mas ocorrendo.

Eu acho que um ponto importante a ver também, é que o Governo está longe de ser um todo homogêneo. Na verdade se fosse definir esse Governo, ele existe por ser esta diversidade de campos, às vezes até opostos e em conflito. E nesse sentido eu não sei se a linha mais correta de discussão dessas possibilidades de participação e da postura frente à participação é simplesmente Governo de um lado e sociedade de outro. Mas a gente vai ter que olhar o que ocorre dentro do Governo e o que ocorre dentro da sociedade. Eu acho que existem setores no Governo muito receptivos e desejosos do funcionamento efetivo das instâncias de participação. Agora, não existe ainda no país uma cultura de participação nem no Governo, nem na sociedade. E aí é uma construção longa e difícil.

Mário Sérgio Cortella
Arnaldo, enquanto o Chico falava você concordava, balançava a cabeça em concordância.
Lembrando que as questões...o papel foi passado, mais um pouco a Ana Claudia vai recolhendo quando você tiver, porque aí o grupo da mesa vai me passar especialmente na segunda parte, depois do intervalo. Para que eles organizem e agrupem as questões.
Chico, tem água pra você a Antônia vai te passar um copo ali. Já imaginou deixar exatamente o da Segurança Alimentar sem água! O Moroni já se adiantou e pegou. Você vê o que é o Conselhão, né?!
Arnaldo, o Chico fala uma série de coisas que são fortes em relação à participação, e como eu dizia, você concordava.

José Arnaldo de Oliveira (CONABIO – Comissão Nacional de Biodiversidade; Grupo de Trabalho Amazônico)

Muito bacana isso que o Chico está falando porque vai levar a uma outra etapa dessa análise, que é a questão dessa heterogeneidade. Aliás, falando no CONSEA, queria dar um exemplo do conselho de segurança alimentar. Uma das questões que esse Conselho permitiu foi o encontro de vários atores diferentes, inclusive de todas as regiões do Brasil. E uma das idéias que está em discussão em andamento, é a cesta básica deixar de ser uma política assistencialista e ser uma política pró-ativa no sentido da composição da cesta básica e passar a ser uma política de interferência, por exemplo, na produção agro-estrativista, agro-ecológica do país. Isso por exemplo é uma idéia revolucionária. São milhões de cestas básicas e você mexe com setores muito amplos se você aplica uma questão dessa. Só que daí a aplicação disso passa por um série de questões que a ANVISA, que é a questão de adequação de normas, que você vai ter que lidar com outros atores. Quer dizer, essa heterogeneidade é uma tensão presente o tempo todo e o espaço para uma intervenção concreta da cidade em certos momentos de um processo é muito importante. A discussão, por exemplo, da lei de florestas públicas no país, da regularização da extração de madeira que é a principal causa de destruição de florestas hoje. Existe uma lei de concessão de florestas públicas.

Na Amazônia, metade das florestas são públicas e a maioria é invadida e grilada e as comunidades são expulsas. Isso foi discutido rapidamente pela comissão no ano passado e se pretendia passar rapidamente a um projeto que fosse encaminhado ao congresso. Em uma das reuniões que se pretendia como final, o Movimento Social colocou: “Não é assim, a análise não é assim. A participação não é um delegado ou dez delegados falando em nome de milhares de movimentos e de pessoas.” Essa reivindicação foi aceita e foi criado um processo que foram ouvidas umas mil entidades e todo o projeto foi revisto e inclusive, tirado toda a parte que beneficiava grileiros etc. que tinham falhas. Quer dizer, o aprendizado e participação também é uma coisa que está ficando um pouco mais claro: como é realmente uma discussão participativa, sobretudo com amplos setores que possuem pouca estrutura de comunicação e de articulação, como você aumenta a densidade dessa participação. Quer dizer: vai ser participatório ou vai ser participativo? Acho que essa questão é muitíssimo interessante.

Eu estou vendo um outro grande batalhador da região próximo aqui, o Mateus e tem uma outra linha de atuação, que tem a ver um pouco com a questão... tem o choque com os desenvolvimentistas do Brasil, que muitas vezes retomam uma visão de anos 50, 60, mesmo com relação à energia, barragem, os impactos. E há uma questão também globalista. Se o Governo tem uma ponta globalista, o Movimento Social também hoje tem: vide o Fórum Social Mundial, vide outras articulações. Alguns confrontos estão acontecendo nesse nível, por exemplo, vou citar 2 casos: que é a ação de um Fórum Brasileiro de ONG’s com relação a questionar o empréstimo do Banco Mundial para o Grupo do “Blairomagi” no Mato Grosso, que é o maior produtor de soja do mundo, com relação à expansão da soja e os impactos disso etc. E outra, por exemplo, um questionamento que nasce no Pará - eu estou citando inclusive pela presença do Mateus - que é com relação ao zoneamento ecológico do Pará, que aparentemente legaliza toda uma série de desenvolvimento do estado, só que é feito numa escala que não permite a participação social e não prevê um processo participativo. Isso levantado do Pará hoje, através do movimento organizado chega a paralisar um processo de empréstimo de uma instituição internacional. Então, quer dizer que os níveis de atuação da participação se dão hoje em níveis diferentes.

Mário Sérgio Cortella
Beth, como é que você vê a correlação de forças no Governo? Você acha que a maioria, pensando em Ministérios, grupos, tal como o Cândido colocou no início, essa maioria é a favor da participação, ou seja, você tem um movimento mais forte dentro do Governo pela participação dos movimentos sociais? Como você vê as forças, a chamada biodiversidade?

Beth Barros (Socióloga – Consultora em políticas de saúde)
Eu não sei se dá pra dizer que tem uma maior disposição para participação, porque eu acho que a gente tinha até que entrar no conceito aí, acho que a distinção que foi feita ali de interlocução e participação é uma questão preliminar. Com certeza há mais disposição para interlocução. As pessoas estão mais disponíveis para ouvir, hordas de pessoas participando de oficinas, seminários, reuniões, quer dizer, como na Saúde a gente brinca, é um reunionismo como nunca se viu. Agora, se a gente pensa em participação como efetivamente um compartilhamento de processos decisórios, eu não sei se houve grande avanço. Eu não percebo isso. Pelo contrário, eu vejo que mesmo em setores como a Saúde, que tradicionalmente tem um Conselho que tem caráter deliberativo - embora nem sempre consiga deliberar, mas pelo menos em tese - aí de repente você ouve uma discussão assim: “será que não devia ser só consultivo?” Eu fico arrepiada às vezes, porque o compartilhamento da decisão pressupõe o respeito à autoridade, respeito à adversidade, tipo de interesses. E aí eu até queria fazer um ponto, em alguns momentos eu tenho ouvido falar assim: “Ou é só um espaço de resolução de conflito.” Como se fosse uma coisa negativa. Não, um espaço desse se ele for representativo, se tiver legitimidade nessas representações, ele será sempre um espaço de resolução de conflito. A sociedade tem interesses diversos. Então, ali vai ser o lugar da negociação, da pactuação. Eu não vejo nada de negativo nisso, acho que é da essência de uma instância dessa natureza. Agora, o problema é se essa negociação se dá em torno da escolha de prioridades, ou seja, há um compartilhamento em relação à decisão, ou é só um espaço de discussão das diferenças. E aí a decisão se coloca num outro plano. Eu tenho percebido que há muita discussão. Eu não tenho percebido avanço em relação ao compartilhar.

Mário Sérgio Cortella
Chico, dá pra identificar depois do que ela viu comentou, dá pra identificar grupos, forças, Ministérios que são favoráveis à participação e outros menos animados com essa questão?

Chico Menezes (IABASE; presidente do CONSEA – Conselho Nacional de Segurança Alimentar)
Vocês estão querendo que a gente fale nomes, dê os nomes. Eu acho que dentro (é claro que circulo talvez em um campo ainda limitado embora seja um Conselho que reúne 17 Ministérios e Secretarias) eu acho que se vê claramente que a Secretaria Geral da Presidência, através do Ministro Luiz Dulci, acho que diversos ministérios inclusive o ministro Patrus Ananias, significou um avanço na abertura em relação, tratando-se do Ministério do Desenvolvimento Social, para considerar a participação. E aí poderíamos citar vários outros. O Jacques Vagner no Conselhão agora, o Ministro da Saúde, temos tido uma boa interlocução com ele nesse sentido, Olívio Dutra, Marina então, nem pensar de tanta abertura. Mas além dos nomes o que existe também eu acho que é um sentimento, retomando uma questão que tinha dito inicialmente, que conviver com a participação quando é Governo, não é algo necessariamente confortável. Então, o Governo tomado de tantos problemas, de tantos conflitos, inclusive sobre riscos de nesses espaços de participação, esses conflitos se explicitarem. Há um desconforto nesse aspecto. E acho que as movimentações, mesmo daqueles que são mais convictos em termos da participação, podem às vezes ficar prejudicadas em função disso que se tem que aprender a viver.

Eu acho fundamentalmente, a gente tem que trazer uma discussão sobre essa tensão entre democracia representativa e democracia participativa no país. Não significando que uma tem que substituir a outra, mas a difícil convivência está aí.

Mário Sérgio Cortella
Moroni, como é que você pensa nessa mesma questão? Será que há forças extremamente avançadas nesse tema e, portanto favoráveis positivamente e outras mais refratárias? É possível identificar? O Cândido fez aqui logo no início usando o estudo do MAPAS o mapeamento disso. O quê você pensa?

José Antônio Moroni (INESC; Abong; CDE – Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social)
Eu não percebo tanta diferença nesse sentido nesses grupos, não. Eu acho que mesmo esses grupos dentro do Governo que estariam mais abertos à participação, eu acho que a gente não está falando do mesmo conceito de participação. Acho que esses grupos que estão abertos a isso, vêem na sociedade muito mais o mecanismo de legitimação das suas decisões e do seu suporte e seu apoio político para se manter onde estão, do que propriamente uma participação que pressupõe no mínimo... Se nós estivéssemos conseguindo isso na questão da resolução dos conflitos, eu já estaria no Paraíso!

Acho que a questão é mais profunda. Mesmo esses grupos dentro do Governo, que se propõem a estarem mais abertos à participação, não é a participação. Porque eu posso citar “N” exemplos. Como o INESC está em Brasília, meio atua como ponto de algumas organizações, várias redes, a gente tem um acompanhamento muito direto do Executivo e bastante do Legislativo. Por exemplo, do processo do PPA, daquelas audiências todas, que a ABONG Inter-redes coordenou, mobilizou, todos os acordos feitos naquele processo nenhum foi cumprido. Nenhum! Nenhum! Todos aqueles acordos. Os acordos que são originados nas conferências e coisa, e a Antônia pegou isso, que só retoma quando vai pra rua ou pra floresta, dependendo do lugar que está, não tem. A máquina e o Governo não mexem. E pode ter um problema de desenho institucional, que é outra coisa. Mas eu acho que tem umas perdas aí que são muito significativas e que não ocorrem por acaso. Deixa em ter um tempinho maior, Mário. Aí, por exemplo, está sendo discutida a LDO, a Lei de Diretrizes Orçamentárias no Congresso, encaminhada pelo Executivo. Nos seus artigos 29, 30 e 31, ele acaba com o sistema descentralizado de Assistência Social, retira o repasso de recursos de Fundo a Fundo como é hoje. Além de retirar essa questão do repasse de Fundo a Fundo, a gente brinca que ressuscita as falecidas LBA e CBIA, porque ressuscita a possibilidade de convênios direto da União com as Organizações, com as entidades, quer dizer descentralização, municipalização, rompe com tudo isso, volta o balcão que é uma luta de quem está na assistência de se constituir enquanto uma política pública, volta nessa questão da benesse, da filantropia, da caridade e coloca a política da assistência na questão do balcão do fisiologismo. Além disso, retira a questão do co-financiamento, porque o mecanismo que tinha para os Estados e Municípios aportar recursos na política da assistência, era a contrapartida que era do Município e do Estado com esse sistema que está proposto na LDO coloca como da organização e joga a questão social como uma responsabilidade civil, e não do Estado. Isso é de uma gravidade, que eu acho que se passar isso no Congresso, vai repercutir nas demais política, por exemplo, na questão da saúde, que é a questão da mercantilização das políticas sociais.

Mário Sérgio Cortella
O Arnaldo quer entrar também nessa conversa que o Moroni acabou de levantar, e depois vou perguntar à Antônia.

José Arnaldo de Oliveira (CONABIO – Comissão Nacional de Biodiversidade; Grupo de Trabalho Amazônico)
Essa questão que ele está levantando apóia muito outras questões que são uma redefinição das relações do Estado com a sociedade civil. Existe uma orquestração de fatos e de atitudes reativas a desempoderar ou reduzir as atuações de organizações não governamentais, por exemplo, que é toda iniciativa de uma frente no Congresso, liderada pela direita do PFL. Algumas discussões no Governo em nome da Segurança Nacional no caso de organizações que trabalham com povos indígenas ou mesmo ameaças a complô internacional, no caso de ONG’s que criticam a questão da soja no caso ambiental, por exemplo, são extremamente preocupantes. Estou extrapolando um pouco o Governo, mas como reflexo do processo político é esse processo que a gente está vivendo hoje. As discussões participativas não chegam aos núcleos do poder, a política econômica não é uma discussão democrática, o planejamento do governo ainda não tem mecanismo de incorporação das discussões democráticas dos Ministérios que fazem essa discussão. Então, quer dizer, ele não é incorporado no planejamento central do Governo, ainda está muito longe disso e ao mesmo tempo você vê uma redefinição. Até queria passar a palavra pra Beth, até dentro desse processo de relação do Governo do Estado civil e inclusive o que você acha da eficiência, da segurança da retirada de organizações civis de assistência médica aos indígenas por exemplo?

Mário Sérgio Cortella
Quê que você acha? Depois a gente vê Antônia? É uma co-relação de forças?

Beth Barros (Socióloga – Consultora em políticas de saúde)
Eu tenho uma preocupação muito forte com uma questão, é a questão de qual é a visão de estado que este núcleo duro do governo atual tem.

Mário Sérgio Cortella
Qual núcleo duro? Porque o Menezes não disse...

Beth Barros (Socióloga – Consultora em políticas de saúde)
Núcleo central, digamos assim, quem em última instância toma as decisões relevantes para as questões de política. Eu acho que existe uma visão que eu localizo meio que como originária do sindicalismo brasileiro, ligado ao Estado da maneira que foi acostumado a pensar o Estado como pai dos pobres. É que vê política estatal como política compensatória sempre. A gente vê o pessoal falando de política de saúde, pra gente é uma política central, um direito social fundamental, um direito humano fundamental. E vê, as expressões são sempre... O Lula fala isso já na campanha, continua falando isso, quer dizer, o Estado tem que fazer um bom serviço de saúde para quem não pode pagar. É essa a visão da política compensatória, não é uma visão da política de direito Universal. Então, acho que esse é um primeiro problema.
A segunda questão é, como decorrência disso, como é que você se relaciona com a sociedade civil. E aí, no caso da população indígena, pra voltar para sua pergunta direta, houve no Governo anterior uma decisão de transferir a operação da política para as entidades da sociedade civil sem nenhuma forma de garantir direção dessa política, nenhuma preocupação com a condução da política. E isso fragmentou: a qualidade do atendimento ao indígena ficou dependendo de quem era que fazia o convênio. Teve problemas inclusive na forma de operacionalização, e essa decisão agora, foi uma decisão de recuperar o comando da política e, eu não sei se em um segundo momento até voltar a fazer parceria em um outro patamar. Não: simplesmente transfiro o dinheiro, vocês façam e depois me contem o quê foi que aconteceu.

Mário Sérgio Cortella
Aí não é autonomia, né? Aí é desleixo.

Beth Barros (Socióloga – Consultora em políticas de saúde)
É abdicar ao papel do Estado.

Mário Sérgio Cortella
Nós vamos agora para os quinze minutos finais, depois dessa nossa rodada às 11:00 nós vamos interromper para o intervalo. Eu tenho uma questão que vai dirigir essa conversa nesse tempo, lembrando que as questões que vocês levantarem são entregues para a organização, e eles vão selecionar e me passar depois às 11:30. Por isso, se você quiser garantir que sua questão venha para cá, faça lobby no intervalo sobre a organização, porque eu não serei responsável pela seleção das questões. Não me responsabilizem. É a Ana Claudia que está aqui.

Antônia queria começar essa rodada final nossa, perguntando para você o seguinte: o Governo abre vários espaços, vários canais, você acha que a sociedade civil está preparada para participar disso? Porque você não tem um Governo tão animado sempre com a participação e também uma sociedade civil não tão preparada, para não usar um termo científico: nós estamos perdidos!

Antônia de Pádua (Movimento da Moradia de Belo Horizonte – MG; Conselho Nacional de Cidades)
Eu acho que a sociedade civil, os movimentos sociais, nesse período, ela conseguiu fazer Faculdade, Graduação e está fazendo Pós-Graduação e Doutorado nesse período de 4 anos: nós temos uma formação. Agora o que falta é que os espaços sejam mais abertos. Por exemplo, o Conselho da Cidade nasceu com a perspectiva de ser um conselho deliberativo onde todas as coisas passassem por lá. No primeiro momento, depois de várias discussões para dizer se enquanto sociedade a gente devia participar desse conselho ou não. Nos perguntaram: “Quanto esse movimento aí representa politicamente pra participar desse conselho? Se não representar muita coisa, deixa pra lá. Vamos fazer um conselho com menos participação popular.” Então, quando a gente está dentro desses espaços democráticos de participação, a gente consegue fazer uma participação muito ativa. E sabemos que a gente está lidando ali com grandes interesses, sabemos disso pelas coisas concretas que a gente vive. Então, a gente consegue sim, mas a gente não quer dizer “ah, não vamos participar de mais nada, porque agora a gente só vai para o embate político, vamos para as ruas, vamos para as ocupações.” Não, a gente está com dupla jornada: uma que você tem que fazer a ocupação, tem que mobilizar as pessoas e dizer para elas o que está acontecendo e também de participar nesses conselhos, nesses espaços, nesses seminários que são abertos. E dar retorno, principalmente nos espaços de conselhos. No último Conselho os empresários queriam que garantisse que eles ficassem com uma construção de casas em torno de 500 metros quadrados.

Nós falamos: “Tá, nós não queremos tirar seus 500 metros, a mordomia que vocês adquiriram nesse período todo, mas nós queremos uma contrapartida disso, queremos que 5%, 2% disso, venha para nós, para construirmos casas populares. Vocês podem morar lá nas suas mansões, nos condomínios fechados e se fecharem para lá, mas nós queremos participar disso.” Então, eu acho que esses espaços a gente tem que estar preparados para participar e continuarmos na preparação. Tem que fazer os dois lados: continuar sendo preparado e participar também lá no momento.

Mário Sérgio Cortella
Chico Menezes, você está nessa dupla jornada também? Tanto trabalho no IBASE, com toda a história do IBASE nessa direção, e hoje no CONSEA.

Chico Menezes (IBASE; presidente do CONSEA – Conselho Nacional de Segurança Alimentar)
É, agora eu acho que é uma dupla jornada que vale a pena. Uns pontos que eu queria falar a partir da tua pergunta. De início falar em sociedade civil eu acho que coloca uma dificuldade de definir o quê exatamente estamos tratando. Eu tenho impressão (e aí talvez até uma idéia pro MAPAS, o projeto que está estudando esta participação) que se fossemos consultar a sociedade não organizada sobre o quê ela acha desse movimento de participação, de Conselhos e diferentes Fóruns, a gente ia ter um pronunciamento bastante favorável a isso. Eu acho que isso não está enraizado na sociedade como um todo. Depois sociedade, essa mesma sociedade organizada, ela aparece de forma bastante diferenciada, justamente porque o Brasil não se reduz mais ao que vocês estão identificando de empresários de um lado e trabalhadores de outro. Então, é um espaço em que essa diversidade se expressa muito fortemente e aí acho que talvez um pouco além do que o Moroni de início estava dizendo de espaços de controle social, eu acho que o quê interessa sobretudo são espaços de construção de políticas. Essa construção de políticas para se construir alguma coisa dentro dessa diversidade você vai ter que fazer pactuação, vai ter que aprender a fazer acordos, acordos diferentes. Eu acho que é um exercício que nós estamos bem no limiar e que acho que precisamos saber separar bem a nossa movimentação nas ruas e a movimentação nesse espaço, nunca vendo isso como opostos, pelo contrário, eu acho que a movimentação das ruas pode em muito contribuir ao que se vão construir dentro desses espaços. Mas saber que sobretudo, nos conselhos que hoje existem, são momentos e espaços, instâncias que a capacidade de saber formular, e formular bem, e disputar argumentos com aqueles que estão seja no Governo ou na própria sociedade com posições diversas, é absolutamente necessária para fazer valer alguma coisa.

Mário Sérgio Cortella
Arnaldo, dentro dessa mesma linha - falava o Chico da participação das pessoas na rua, os povos da floresta, as pessoas dos rios - hoje você tem uma sociedade civil que envolve classe média, empresários. Você vai dizer que antes também era assim, mas hoje você tem uma participação na qual eles também são chamados. Como é que isso envolve dentro do seu campo de ação? Está a sociedade civil com esses novos grupos que antes não tinham uma atividade tão contínua, ela está preparada para essa efetividade na participação?

José Arnaldo de Oliveira (CONABIO – Comissão Nacional de Biodiversidade; Grupo de Trabalho Amazônico)
Eu acho que há algumas coisas que vão se cristalizando como ideais, uma delas eu acho que a sociedade civil aprendeu a não ter o representante como uma figura auto-suficiente. O trabalho em rede hoje, é um diferencial muito grande em relação a um período anterior. Analisa-se que é sempre insuficiente, quer dizer, você tem sempre as barreiras de comunicação, que também você não tem espaço em diversos tipos de mídias para assuntos de desenvolvimentos sociais. Então, você enfrenta essas coisas que às vezes muita gente não acessa essa informação e pode compartilhar do que está acontecendo. Nesse ponto eu acho que a sociedade está muito mais capacitada. Como citei no exemplo anterior, muitas vezes um representante hoje nota que tem um momento em que ele não pode tomar uma decisão em nome de um coletivo tão grande. Ele chama uma extensão do processo, há a necessidade de um apoio para um processo mais amplo, mais deliberativo. Isso você está vendo em inúmeros exemplos. Acho que isso é um amadurecimento hoje, inclusive de lideranças que estão vindo ocupar o lugar de muitos que foram cooptadas pelo Governo. Porque você teve automaticamente uma renovação parcial do movimento a partir do momento que uma série de lideranças passou a ser Estado, passou a ser EPB. Então, o MAS está se renovando, e essa busca por fortalecimento passa por isso. Eu acho que isso é um fenômeno muito interessante, que aponta para um avanço.

Mário Sérgio Cortella
Beth, a sociedade civil está preparada, está aproveitando os espaços? O Governo às vezes parece que titubeia e aí os que não somos Governo estamos a postos para assumir o que nos cabe, o que é do nosso direito?

Beth Barros (Socióloga – Consultora em políticas de saúde)
Eu acho difícil falar de sociedade civil preparada. Acho que nós temos ilhas. Em alguns temas, em algumas questões, eu acho que já existe amadurecimento nessa perspectiva que o Chico coloca de construção de política. Você tem amadurecimento em relação a caminhos, a propostas. E aí a interlocução fica mais complexa, mas também mais produtiva.

Eu queria reforçar um pouco a questão que o Chico coloca de não haver contradição. Eu diria que não só não há contradição, como é absolutamente indispensável para que a gente possa, enquanto representação de algum segmento ter o mínimo de densidade política nesses Fóruns, se não houver isso colado a uma articulação forte, com as bases, a gente não tem poder. As pessoas ficam preocupadas com as paridades achando que a votação e a decisão são em cima de uma decisão numérica, e não é assim que opera. Quem tem poder de convencer na formulação de política é quem tem densidade política enquanto segmento. E é isso que a gente tem que buscar construir. Quer dizer, a gente tem se preocupado muito em discutir a presença no Fórum e muito pouco em construir força externa que possa fazer com que aquele que senta lá no Fórum seja ouvido. Então, acho que esse é o nosso desafio.

Mário Sérgio Cortella
Moroni, tu és o último nessa rodada, e a questão é a mesma para você: há preparação da sociedade civil? Ela está disposta, entendida na sua múltipla face a levar adiante um processo que eventualmente não ganha todo o fôlego por parte do poder público e do Estado?

José Antônio Moroni (INESC; Abong; CDE – Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social)
É difícil dizer “tá preparado, não tá preparado”, porque pelo menos o trabalho da maioria das pessoas também participa de um processo e estar numa perspectiva de processo, as questões vão surgindo e você também vai se preparando com essas questões que estão surgindo. Então, eu acho que a preparação na sociedade civil me coloca um outro aspecto, que é o discurso que está no Fernando Henrique, que está no Governo Lula, quando a gente questiona e cobra a questão da abertura do sistema da execução orçamentária. O discurso que vem é o seguinte: “Não adianta nós abrirmos, porque vocês não vão entender. Vocês têm que se preparar para entender.” Então, essa coisa da preparação, se nós estamos preparados ou não estamos, eu meio que caio de costas, porque também serve para o outro lado. As coisas servem para o bem, mas também servem para o mal. Eu tenho uma preocupação a respeito disso. Isso que a Beth coloca, o Chico também, pra mim quando trabalha com conceito e controle social, dentro desse conceito de controle social, está a questão da construção de políticas. Da construção da política pública, porque ela não é uma coisa de domínio do Governo, do Estado. É da sociedade, ela é pública. Aí tem que definir os papéis. Eu acho que há uma grande confusão em cima dos papéis. Cada vez mais se coloca para essa sociedade civil confusa e difusa, o papel da execução das políticas, que é um pouco do que a Beth estava colocando. E essa execução está muito no caráter da questão da compensação. Tanto pega o documento da casa civil, onde coloca a concepção de política social do Governo Lula, não tem uma vez, um documento que se refere à universalização de direitos. E quando fala em sociedade civil, fala “mobilizar sociedade civil para questão de recursos.” Então, isso que a Beth tava colocando, acho que a gente tem que analisar também os nossos limites. Não é a questão de estarmos preparados ou não, mas os nossos limites. Nós temos uma concepção muito autoritária das coisas, e a gente acha que a gente criou esses espaços, Conselhos, Fóruns, e eles se bastam por si só. E às vezes esses espaços também são clubes de amigos ou clube de inimigos, que têm interesses comuns e ficam naqueles espaços porque têm interesse comum. Então, tem que pensar nos mecanismos desses espaços de participação, não só de comunicação com a sociedade de maneira geral, mas de como você tem a questão da representatividade, da legitimidade? Como que você vai construindo essas posições?

Como se relaciona? Porque se pensa o conselho como aquele espaço da reunião. Estão o Governo e a Sociedade civil sentados, discutindo não sei o quê, às vezes a sociedade civil que está lá não tem nem noção do que está se passando no conjunto da sociedade. Então, tem que se criar mecanismos para isso, como as Conferências, mas isso não é o suficiente. A questão da participação tem que ser vista em um sentido mais amplo também, de como esses espaços têm a participação da sociedade. Não se pode pensar por si só.

Mário Sérgio Cortella
A idéia desse Seminário é exatamente plantar algumas idéias, semear. Portanto trazer à tona coisas que são fundamentais para nós construirmos e fortalecermos a nossa cidadania ativa e real.
Nós, agora às 11:00 vamos fazer um intervalo de 30 minutos, e voltamos. Faça seu lobby junto à organização para que a sua questão possa ser selecionada. Trinta minutos, voltamos. Até já.

Respondendo às perguntas dos participantes do Seminário

Mário Sérgio Cortella
Faremos a dinâmica até às 12:30 e nós cumpriremos o nosso horário. Há muitas questões que chegaram aqui algumas pessoas fizeram duas ou três. Nós vamos levar em conta pelo menos uma delas, tentar. E aquilo que não puder ser respondido, às vezes são perguntas muito específicas, uma pergunta para o Moroni sobre um projeto, a pessoa ao final, depois das 12:30 se aproxima e pega a resposta ou o diálogo diretamente com ele. Então, nós vamos pegar as questões que são mais abertas. E a dinâmica será a seguinte. Eu tenho algumas questões gerais, e vou deixá-las mais para adiante e nós vamos fazer duas rodadas com eles. As perguntas estão nas mãos dos dialogadores, e aí eles selecionam o tema central em cada rodada como se fosse uma pergunta ou duas em cada rodada, senão, cada uma ficaria muito tempo para pegar o sumo, a parte central dessa reflexão. É importante também destacar essa necessidade.
Vou começar agora essa conversa. Quem está mais aqui pronto para a fala é o Arnaldo. É a primeira das questões, tem que sintetizar uma resposta.

José Arnaldo de Oliveira (CONABIO – Comissão Nacional de Biodiversidade; Grupo de Trabalho Amazônico)
Tem duas perguntas aqui, do Joaquim, da Central de Movimentos Populares e do Mateus da FASE Amazônia lá de Belém, as duas se complementam um pouco. A do Joaquim é um pouco mais relativa à luta dos povos indígenas de Roraima e a do Mateus é um pouco a situação hoje da sociedade civil, se a gente está tendo conquistas efetivas ou diversão com migalhas.
Eu acho que em ambas, temos aí um processo de luta que é bem mais complicado do que se esperaria em um Governo Democrático Popular de fato.

Eu acho que a situação de povos indígenas se deteriorou. Particularmente em Roraima houve um retrocesso com aliança entre latifundiários e questões de Segurança Nacional ressurgidas dos anos 70. E também a questão da soja, ressurgindo um pouco o modelo agrário exportador que se pensava enterrado. Essas duas lutas não estão perdidas e a sociedade está se articulando. Uma frente de defesa dos povos indígenas foi criada recentemente como uma resposta a isso também. A resposta da soja tem várias frentes também acontecendo, de discussão, de impactos e de controle. Recente episódio com a China mostrou que também os produtores são desorganizados e também não sabem se querem manter a qualidade do seu produto.

Então acho que não há uma resposta. As duas perguntas de uma forma sincera, não existe uma resposta. Existe uma luta hoje. Não se tem nenhum indício de que haja um lado devidamente vencedor em definitivo desse processo. Acho que a floresta e a cultura são um patrimônio cada vez mais reconhecido por brasileiros que estão cuidando da questão política disso. Então, a resposta é que a luta continua, não temos uma situação clara.

Mário Sérgio Cortella
Chico, você tem várias questões aí contigo. Se puder pensar em umas delas nesse primeiro momento...

Chico Menezes (IBASE; presidente do CONSEA – Conselho Nacional de Segurança Alimentar)
Eu tenho quatro questões. Na verdade eu tinha cinco, mas uma delas estava escrita Moroni e Chico. Como estava Moroni em primeiro lugar eu passei para ele. Agora eu gostaria de responder as quatro se for possível.

Uma primeira pergunta fala do CONSEA ligado a um Ministério e pergunta se essa questão, considerando que a segurança alimentar é um tema intersetorial que diz respeito ao conjunto, se isso não atrapalhou muito?

Então, vamos só esclarecer. O CONSEA não está ligado ao Ministério, o CONSEA está ligado diretamente a Presidência da República. Ele tem um Ministério hoje, o Ministério de Desenvolvimento Social, que ocupa a secretaria do Conselho. Mas tem no conjunto, 17 Ministérios. Essa pessoa que fez a pergunta deve saber bem que foi uma grande batalha que tivemos no ano passado, porque por um equívoco se pensou a questão da segurança Alimentar. O Ministério se chamava inclusive Ministério de Segurança Alimentar, como sendo exclusividade de um determinado campo. A gente via isso causando prejuízos grandes, até porque outras áreas do Governo se eximiam de ter uma participação, eu diria por exemplo pra saúde, absolutamente vital ter uma participação, a educação senão não podemos pensar na questão da segurança alimentar. De alguma maneira esse equívoco foi corrigido e já não existe mais esse ministério.

De qualquer forma, eu queria aproveitar essa pergunta pra falar de uma coisa que nós não falamos antes. Alguns desses espaços propiciam a oportunidade de se praticar o que a gente chama da intersetorialidade. Aí é um outro campo que eu acho que merece uma discussão, porque também não faz parte da nossa cultura, não faz parte da cultura de governos. O que eu tenho assistido não é um problema só desse Governo, talvez outros fossem até mais graves. Você vê algo absolutamente compartimentado, procurando cada um trabalhar e se safar dos seus problemas e não explorando a potencialidade de ações articuladas. Os conselhos provocam isso quando têm essa natureza intersetorial. Esse é um aspecto que acho que deveria ser valorizado.

Pelo tempo que eu falei só a primeira pergunta, eu acho que vou ser cortado. Você corta?

Mário Sérgio Cortella
Não. Pode mais uma.

Chico Menezes (IBASE; presidente do CONSEA – Conselho Nacional de Segurança Alimentar)
Então vou contemplar outra pergunta. Diz assim: “Naturalmente, nosso debate sobre participação está centrado na participação da sociedade civil organizada”. Não faria sentido ampliar esse debate para a inclusão dos cidadãos comuns e individuais nesse processo? Ainda é cedo para isso?

Eu acho que faz todo sentido a preocupação com a participação da sociedade não organizada, apenas não façamos fantasias sobre isso. O IBASE fez em determinado momento uma pesquisa sobre os Conselhos Municipais de Desenvolvimento Rural, onde você tinha talvez mais próximo o contato com uma sociedade menos organizada que às vezes tinha até o acesso a esses Conselhos, mas o acesso somente para legitimação da ocupação de espaços por prefeitos, prefeituras, que criavam inclusive situações. Eu me recordo que eu pesquisava no estado do Espírito Santo o funcionamento de um Conselho, e existia a situação que a sociedade civil organizada sequer tinha dinheiro para pagar condução e ir lá no Centro fazer a reunião, participar da reunião. Então, eu acho que a participação não vai se medir por um lado de distâncias e Fóruns, nem sequer pelo aparente livre acesso para essa participação porque pode ser muito enganador. Inclusive um ponto para construção da participação que devemos insistir é na efetividade dessa participação. Instâncias que hoje existem e que na realidade estão servindo somente para criar a imagem de uma pseudo-participação melhor que não existissem.

Mário Sérgio Cortella
Antônia. Das questões que você tem como você pode agrupá-las e nos auxiliar a pensar um pouco sobre o tema?

Antônia de Pádua (Movimento da Moradia de Belo Horizonte – MG; Conselho Nacional de Cidades)
Têm algumas aqui que perguntam por exemplo, como está o diálogo com a sociedade civil a nível local e também como isso está repercutindo com a mídia, que não tem ajudado muito, que tem colocado coisas que não ajudam muito a pensar.

Eu diria que os movimentos a nível municipal estão se rearticulando, estão arrumando novas formas de se encontrar e principalmente estão voltando àqueles grupos de base nos bairros e igrejas, querem discutir e achar uma saída, pensar o quê que está acontecendo a nível Nacional. Como eu falei no início, tinha-se uma idéia de que a gente elegendo o Governo Lula, os nossos problemas se resolveriam como uma varinha de condão. E hoje, então, as pessoas têm voltado para buscar, discutir e entender o quê que está acontecendo. Em relação à mídia, a gente vê o que está escrito, o que está sendo dito e não nos ajuda muito nisso porque apesar de ter alguns problemas, o Governo, tem algumas coisas bacanas acontecendo. Mas essa mídia não faz dois lados, ela faz um lado só. E aí para nós fica muito complicado você contar com esse papel da mídia.

Como você vê as linhas de financiamento do Crédito Solidário, que é um programa e o PL2710, demorou muito? Demorou 13 anos para ser aprovado o PL2710 e só agora que foi aprovado.

Mário Sérgio Cortella
Ele trata do quê?

Antônia de Pádua (Movimento da Moradia de Belo Horizonte – MG; Conselho Nacional de Cidades)
Ele é um projeto que é o Conselho Nacional de Moradia Popular e o Fundo Nacional de Moradia Popular que foi um projeto que foi levado em 1991 para o Congresso, coletou mais de um milhão de assinaturas e que ficou parado e agora esse ano com muita pressão a gente conseguiu que ele fosse aprovado. O Crédito Solidário é um programa direto com os Movimentos, as Associações e as Cooperativas, é um dinheiro que é repassado direto para essas associações, do governo federal com as Associações. Aí, localmente se faz parceria com as prefeituras com relação ao terreno e outras coisas. É um projeto que a gente queria muito e que agora está acontecendo, viabilizando uma proposta de vinte mil casas para esse ano. Dentro do nosso público que é de 3 a 5 salários mínimos temos alguns problemas nesse Crédito Solidário, por exemplo com a Caixa Econômica Federal, que ela fala que não aceita algumas coisas, por exemplo, a pessoa faz o contrato e imediatamente depois de um mês ela tem que começar a pagar, ela não tem carência. E nós dizemos depois de trabalhar um pouco em cima disso com propostas, cartas consultas prontas e tudo isso. Nós falamos que não íamos querer essas cartas consulta se não resolver essa questão. E a Caixa fala que não vai resolver, porque não tem garantia nenhuma e etc. Então, é uma Caixa Econômica para um público que ainda não assimilou as mudanças que estão acontecendo. Então, tudo que pode emperrar, emperra. Então ainda está resolvendo o que vai acontecer com essa carta consulta, porque já dissemos que desse jeito não vamos querer, porque a pessoa que ganha até 3 salários mínimos não tem condições de pagar um aluguel, estar construindo sua casa que vai demorar 12 meses e ainda pagar oitenta reais de financiamento. Então falamos “devolve isso e não vamos querer esse negócio não”. Então, está para se resolver.

Mário Sérgio Cortella
Depois a gente volta. Beth, como é que você agrupa as várias questões que você tem?

Beth Barros (Socióloga – Consultora em políticas de saúde)
Eu tenho 5 questões aqui, eu vou tentar 2 blocos de comentários: um, mais relacionado às questões da alteração dos Conselhos e o outro falando mais da política de saúde. Na questão relacionada aos Conselhos, eu não vou individualizar as respostas. Vou tentar fazer um comentário geral que eu acho que vai contemplar o conjunto de questões.

A primeira coisa que eu colocaria é o seguinte, quando a gente fala de Conselho de Saúde, a gente está falando de uma rede que existe em quatro mil, oitocentos e tantos municípios, em todos os Estados e na esfera Federal. Então, a gente está falando de um universo muito heterogêneo, porque obviamente as condições de participação, de organização e operação desses Conselhos, de alguma forma reproduzem as condições gerais da cultura política local, das diferentes capacidades de organização da população. Então, nós temos um universo bastante diferenciado. Em alguns lugares os Conselhos têm conseguido operar de forma mais próxima da expectativa, interferindo na direção da política, propondo questões, em outros lugares nós temos a reprodução da política clientelista, aonde o prefeito vai lá, escolhe o amigo dele para estar lá no Conselho. Agora, isso é da nossa realidade. Se a gente pensar nisso como um processo de construção, não podemos nos assustar com isso, é assim mesmo que vai acontecer, até que a gente consiga reduzir essa desigualdade em termos da capacidade de articulação política.

A outra questão relacionada a isso é que em alguns lugares o Conselho tem tido dificuldades maiores, até por conta do primeiro aspecto. E aí tem uma das questões que aborda a questão da homologação e de como fazer cumprir as deliberações do Conselho. Esse é um outro problema. O Conselho é deliberativo no texto da lei, na realidade as deliberações são pontualmente atendidas, ou seja, quando há uma convergência de interesses entre a deliberação do Conselho e o Gestor, aí o Conselho tem sua deliberação cumprida. Quando não há, como existe a figura da homologação, porque para virar uma ação Governamental ela tem que estar inscrita na agenda Governamental e a forma é uma portaria que homologa, simplesmente o Gestor senta em cima e essa portaria não vai sair nunca. Então ele nem enfrenta o Conselho, deixa sair a deliberação mas também não homologa.

Na esfera Federal nós temos história de casos que ficam 1 ano, 2 anos no gabinete do ministro esperando ele assinar. Aí eu volto para a questão da densidade política dos que estão representando o Conselho. O quê que acontece? Se o Conselho decide, delibera, e isso é engavetado, o que eu esperaria de um Conselho? Que as entidades que o integram se articulassem politicamente, fossem fazer pressão, fossem para as ruas ou fossem para o Congresso, ou fossem articular seus recursos de poder para fazer cumprir. Isso eu chamo de densidade política da instância. E tem a ver com a densidade política de quem representa. Claro que se as pessoas que estão lá, são pessoas que são pensadas ao acaso dentro das organizações, se essas questões não estão escritas nas agendas das organizações como relevantes, as entidades não vão discutir isso, não vão levar isso para o seu cotidiano de luta política e a pessoa que está lá representando está ó...

Então acho que esta é uma ação central em relação à efetividade da ação dos Conselhos.

Mário Sérgio Cortella
Nós voltamos contigo depois. Moroni.

José Antônio Moroni (INESC; Abong; CDE – Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social)
Tem várias perguntas.

Mário Sérgio Cortella
E você vai agrupá-las, né?

José Antônio Moroni (INESC; Abong; CDE – Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social)
É, primeiramente agrupar em quatro blocos: tem uma mais geral, que diz respeito à questão que eu colocaria em termos de projetos de sociedade, outra do processo do PPA, outra do Conselho de desenvolvimento Econômico Social e uma outra sobre o que está sendo feito.

Essa mais do bloco de projetos da sociedade, basicamente resume na seguinte questão: a gente ocupa esses espaços por ocupar ou para manter o sistema, ou a gente pode ocupar esse espaço para romper os próprios entraves do sistema?

Eu acho que só faz sentido ocupar esses espaços se for para romper. Romper para mim o que significa? Ampliar a democracia e os processos democráticos. Eu acho que o nosso campo não pode ocupar esses espaços respeitando as regras dadas. Nós temos que atuar para ampliar esse processo, senão não faz sentido.

Tem uma questão que coloca se não há uma forma de administrar a crise do capitalismo.

Eu sou partidário, eu principalmente, porque eu acho que o projeto sociedade que eu defendo e acho que a maioria das pessoas aqui defende, é incompatível com o sistema capitalista. Temos que pensar em outra coisa em termos de valores. É mesmo a própria questão da democracia. A fala do Plínio, quando ele diz “que o capitalismo destruiu a democracia norte-americana”, que ele fez todo aquele apanhado, pra mim é incompatível porque democracia para mim não é aquela coisa do capitalismo na suposta igualdade de oportunidade. Pra mim democracia é outra coisa. Pra mim só vale a pena atuar nos espaços se for para ampliar os limites da própria democracia.
Tem uma outra coisa que fala da questão do processo do PPA.

Acho que muita gente daqui se envolveu no ano passado no processo do PPA, que foram aqueles fóruns de participação social que tiveram em todos os Estados, no qual a ABONG e a Inter-redes assumiram o papel de coordenação desse processo, que eu acho que foi uma decisão correta tomada pela ABONG e Inter-redes, e que teve a formação dos Comitês Estaduais. Foi um processo extremamente tenso, tem várias pessoas que estão aqui, a Guacira foi uma que acompanhou as reuniões todo o tempo, a Ana Claudia também, várias pessoas acompanharam pela Inter-redes e pela ABONG esse processo. Foi extremamente tenso com a Secretaria Geral, com o Governo, no sentido tanto do objeto da chamada da consulta, que ficava aquela discussão dos mega-objetivos, da estratégia e não descia para a questão dos programas, que era onde teria materialidade daqueles mega-objetivos. É uma outra crítica que a gente tinha desde o início, é um processo onde as falas tinham pesos muito diferentes. A parte da manhã praticamente era o Governo só que falava. O fato é que a gente entrou nisso sabendo de tudo disso, da questão do tempo e de tudo isso, mas nós tínhamos um acordo político da continuidade desse processo, que envolvia a questão da garantia de revisão do PPA para poder incorporar o que foi levantado, a gente sabe que não vai ser incorporado tudo, não é isso, mas que tenha um espaço público para fazer essa negociação. Que seja claro, porque senão é “lobby” no mau sentido. Então a ação desse espaço público, a questão da revisão do PPA, garantia da revisão, a garantia da participação da sociedade na construção do monitoramento e da avaliação era outro acordo que a gente tinha, e o acesso às informações que envolviam acesso ao CIAFE, ao processo orçamentário e não sei o que. Nada disso foi cumprido. Nada, nada. Mas nem encaminhar. Nada!

Faz uns três meses que a Inter-redes da qual a ABONG faz parte, mandou uma carta para o Presidente da República, para a Casa Civil, para a Secretaria Geral e todos os ministros que participaram dessas audiências colocando os acordos e cobrando. Tivemos respostas dos ministros que participaram e as respostas foram o seguinte: “Isso é da competência da Secretaria Geral”. Teve secretário executivo, ministério que me ligou para saber por que mandaram para lá, e a resposta “está sendo encaminhado para a Secretaria Geral.” Não houve pronunciamento sobre a primeira carta da Secretaria Geral. Em maio teve uma reunião da Inter-redes onde nós tomamos uma posição.

Nós estamos construindo uma carta, que a gente fala que é um processo longo e como tem muitos atores, que é uma coisa que o Governo não entende, como tem muitos atores envolvidos nesse processo tu tem um tempo para construir suas posições. Não podem 5, 6 pessoas sentarem e tomarem suas posições e acharem que tu tem que conversar. O processo que nós estamos fazendo é conversar com as outras redes, conversar com os Comitês Estaduais que se formaram, também com as organizações que tiveram papel de coordenação nos Estados. E a posição da Inter-redes é a seguinte: daquele processo nós não participamos mais. Rompemos. Aceitamos conversar sobre outro processo e o primeiro item da pauta da conversa é acertar as regras do jogo. Em resumo, o que significa? Agenda com conteúdo, que espaço público é esse, como será a publicidade a esse espaço, quem são os atores... Tudo que a gente coloca que é preliminar pra tu entrar num processo de participação. Tem-se conflito, em que espaço público tem para resolver esse conflito. A gente está terminando de concluir esse processo, consulta para enviar para o Governo, mas a Secretaria Geral já sabe disso.

Mário Sérgio Cortella
Chico, tua última presença nessas questões.

Chico Menezes (IBASE; presidente do CONSEA – Conselho Nacional de Segurança Alimentar)
Eu não estava preparado. Aqui uma pergunta coloca: “Até que ponto a democracia pode ser de fato participativa se o Governo não faz a sua parte, não contribui com o poder que tem para atender os anseios, as necessidades da sociedade civil”?

Evidentemente essa pergunta traz a questão mais geral que eu acho que deve ter sido bastante discutida nesses dias. Eu só colocaria como provocação, pelo menos se não for para discussão aqui, pra gente pensar. Esse Governo foi eleito dentro de um quadro de democracia representativa e isso que se pretendia e a partir de determinadas afirmações, onde tinha o histórico do partido que lidera essa frente, que tinha uma forte associação com o lado, ou pelo menos com a compreensão da importância da participação da sociedade. Mas acho que na realidade isso tem todo um processo a construir, onde sequer dentro do mesmo Governo essa idéia da democracia participativa em si está longe de ser uma unanimidade. Eu queria, e acho que vou ocupar mais tempo com isso, mas eu queria fazer um gancho. Vou ainda poder falar uma vez?

Mário Sérgio Cortella
Vai. Você diz depois? Não, é agora ou nunca.

Chico Menezes (IBASE; presidente do CONSEA – Conselho Nacional de Segurança Alimentar)
Então me calo para sempre...Vou falar agora. Eu acho que está muito ligado ao aspecto também da inexistência de um aspecto nacional. Na realidade na esteira da democracia representativa que nós temos hoje, de um processo eleitoral como se dá, vamos verificar isso nas próximas eleições municipais, o espaço para unificação em torno de projetos praticamente não existe. E essa inexistência desse projeto, leva a que a prática de processo participativo, seja uma prática inclusive um pouco desesperada de defesa de interesses específicos, sem convergirem para algo que aponta para um projeto articulado. E acho que além disso, um aspecto que a gente vê é que os diferentes canais de participação hoje existentes na sociedade, pensemos assim os Conselhos, no âmbito da União existem 18 Conselhos funcionando, não existe sequer a prática de comunicação entre esses conselhos. Se a gente tem como proposta colocar aí para o Moroni, a existência de um Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social, pressupunha que quando esse Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social está falando de uma agenda de desenvolvimento, ela esteja em plena interlocução com os demais Conselhos e outras instâncias de participação. E na realidade ainda existe uma dificuldade, e acho que existem até propósitos nesse sentido, mas existe uma dificuldade muito grande de se colocar isso em prática.

Mário Sérgio Cortella
Antônia.

Antônia de Pádua (Movimento da Moradia de Belo Horizonte – MG; Conselho Nacional de Cidades)
Tenho mais uma pergunta que fala: “Após o momento de paralisia, como você acha que os Movimentos se articulam?”

Isso deu um salto de qualidade. Por exemplo, aqui se juntaram uns 4 movimentos urbanos - a CMP que é Central de Movimentos Populares, a União Nacional por Moradia Popular, a CONAN e Movimento Nacional de Luta por Moradia - se articularam, se juntaram dentro do Fórum Nacional de reforma urbana, para fazer uma pressão maior no Conselho Nacional da Cidade e se articular para que as políticas realmente conseguissem sair. A Central de Movimento Popular fez uma caravana agora dia 3 do mês passado à Brasília e com uma pauta extensa de reivindicações, entre elas a aprovação do fundo. Onde foi aprovada na Câmara, no dia 3 essa proposta do Fundo, como eu havia dito anteriormente.

Tem uma pergunta falando aqui “então não está aprovado no Senado, o Presidente ainda deu...” Não deu não, mas para nós a aprovação na Câmara é um momento fundamental. A gente sabe que se aprovou ali os outros campos ficam mais fáceis.

E aí pergunta se os movimentos são só movimentos de moradia.

Eu falo do movimento de moradia, e saindo dele pra ir para outros movimentos. Os movimentos têm articulado muito a questão do transporte urbano e mobilidade e também o saneamento. Então, a gente tem entrado nesses outros campos e tem começado a participar. A partir do nosso movimento que a gente tem um acúmulo grande, a gente tem estado e feito uma participação de aprendiz, eu posso dizer assim, nesses outros movimentos. Inclusive estamos participando de um encontro, vamos participar agora em 6 e 7, de um encontro nacional que vai ser aqui em São Paulo. Então, os movimentos Nacionais, esses que eu falei, foram convidados e têm uma quota para participação nesse encontro. Quando tem saneamento também é a mesma forma da gente entender o que está acontecendo, não só no nosso umbigo, mas dá uma vista geral.

Mário Sérgio Cortella
Beth.

Beth Barros (Socióloga – Consultora em políticas de saúde)
Tenho aqui na verdade duas outras questões que tratam mais da questão da condução da política e da capacidade de influir sobre ela. Uma delas diz assim “que falta um projeto Nacional”. Eu acho que é na direção do que o Chico estava colocando. “Se existiria isso para a saúde, um projeto Nacional.”
Eu acho que o SUS, a proposta do SUS, que é uma proposta que nasce no movimento social, ela foi durante muito tempo o Projeto Nacional da Saúde. E eu vejo com certa preocupação que nos últimos anos, as questões mais de operação do sistema acabaram subsumindo o debate e os posicionamentos sobre algumas questões fundamentais na direção da política. A questão da universalidade, da integralidade da atenção dos princípios sustentadores do desenho dessa proposta de sistema de saúde, elas começaram a perder espaço. E com a entrada de um conjunto de novos atores na medida que o sistema se implementou, os novos secretários de saúde municipais, que são pessoas que não vinham do movimento sanitário mas das realidades locais, que com freqüência, muito profissionais de saúde nunca tinham ouvido falar. Eu volta e meia dou aula, eu nunca tinha ouvido falar. Não conhecem a legislação do sistema, nunca tinham ouvido falar nessa base doutrinária do sistema. Essa questão se despolitizou. E eu acho que hoje talvez a gente tenha que fazer um esforço no sentido de resgatar o debate do direito à saúde como um direito fundamental. Nós temos que fazer um debate maior sobre a importância da direcionalidade da política. Como várias outras políticas públicas, nos últimos tempos, não, eu diria que em nenhum momento o SUS foi tomado como horizonte. Mas a administração de conjuntura se sobrepõe, e aí as pessoas ficam tomando decisões fragmentadas que nem sempre nos direcionam para esse objetivo de constituir um sistema universal e um sistema que seja capaz de garantir o direito à saúde. Então, eu acho que nós temos aí um desafio muito grande, que é resgatar esse debate, reposicioná-lo na atual conjuntura e desenhar algumas estratégias que possam nos mostrar um horizonte que seja orientador da política.

Mário Sérgio Cortella
Arnaldo.

José Arnaldo de Oliveira (CONABIO – Comissão Nacional de Biodiversidade; Grupo de Trabalho Amazônico)
É realmente muito boa essa diretriz, lembrar sempre essa diretriz da universalização, inclusive como instrumento de análise de certos acordos que acabam sendo necessários na democracia representativa e que eles juntam... Pensei em algumas coisas, mas foi um comentário solto.
Tem uma pergunta aqui: “Como você vê o grupo de gestores das APA’s, já que estão envolvidos em questão de ética, questão de biodiversidade, mas também em questões sociais?”

APA’s são Áreas de Proteção Ambiental. As APAS são uma espécie de patinho feio do Sistema Nacional de Conservação, porque elas não são exatamente unidades, como são por exemplo... Foi uma vitória em 2000, depois de anos, mais de 8 anos de tramitação, surgir o reconhecimento de reservas extrativistas, por exemplo, como Unidades de Conservação Ambiental. Isso foi uma luta muito grande. É aquela onde moram os seringueiros, castanheiros ou pescadores. Agora se criou a primeira aqui no litoral de São Paulo, que é ali no Mandira, em Cananéia. E foi uma idéia que veio lá do Chico Mendes, que pessoas podem conviver com a natureza. A APA é um pouco uma derivação disso. Só que ela é criada em cima de um território, às vezes um município, vários municípios, e baseia-se em princípios gerais, tem um Conselho Gestor, mas o problema dela é que ela não envolve a população. Assim como a democracia não pode ser só política, ela tem que ser econômica também, por exemplo, tem que ser cultural, também a sustentabilidade não pode ser só ambiental, ela também tem que ser social, tem que ser política, tem que ser cultural. Então, essa questão está ligada um pouco à definição do que está acontecendo hoje na política ambiental do Brasil. Agora, segunda e terça-feira, era para ter uma reunião em Brasília, convocada por várias organizações com o Governo, que foi um compromisso assumido na Malásia, na última reunião da Comissão da Biodiversidade, que era um Fórum Nacional de áreas protegidas. E a idéia é pensar em área protegida, não só área protegida ambiental, mas área por exemplo do Quilombola, do indígena, do ribeirinho que estão lá, são os posseiros que às vezes não têm seus direitos à terra, mas que estão há muitos anos lá mantendo não só o meio ambiente, como também uma cultura, uma parte às vezes da nossa alma que estamos perdendo. Então, quer dizer, essa discussão recuou. Foi adiada a reunião, porque certas coisas às vezes abrem espaço para participação e aí avança e assusta o Governo. Então, deixa ele pensar melhor um pouco nisso, porque isso está andando muito rápido, adia um pouco mais para frente e coisa e tal. Então, são mais ou menos nesses espaços que o novo tenta às vezes se firmar um pouco e que é onde resiste a esperança, eu acho, desse Governo. Então, essa coisa de APA, é uma coisa para rever totalmente. Têm pessoas, tem ali...mas passa justamente pelas pessoas. Se as prefeituras, não sei de onde veio essa madeira, que árvore que é essa aqui, mas se a gente começar a comprar madeira e souber que vem de um lugar que beneficiou uma comunidade e que respeitou o meio ambiente lá, a coisa começa a mudar. A Amazônia precisa de São Paulo. Todos precisam dos outros. É uma casa, a gente mora numa ecosfera, numa casa. É só isso que é a realidade, o resto é blá, blá, blá. Esse sistema todo da conservação, tendo como entendimento como área protegida, entendendo a agricultura, como tem o pró-ambiente que está uma luta valorosa lá na Amazônia e pode se estender pelo Brasil com uma política que é, além do crédito, o agricultor preservar água, preservar o solo, preservar as florestas que têm que ter e receber por isso, pelo serviço que ele está prestando. Ele tá seqüestrando carbono da atmosfera e dando aquele cenário do filme “O dia depois de amanhã”. Ele está preservando a biodiversidade, está preservando o solo, a água. Então esse é o entendimento. Preservando as sementes, não só um tipo de semente imposta por uma grande indústria mas as pequenas sementinhas híbridas que têm tanto valor e só existe em um lugarzinho, em tal lugarzinho. Tem o milho vermelho lá dos Craô lá do Tocantins, que ele rebrota - é uma coisa impressionante - ele tem muito mais proteína e a gente comendo esse milho amarelo... Bom...e daí é o seguinte, biodiversidade é cultura. E proteger nossa cultura, é proteger nosso povo, o direito dos pobres, que está em debate em São Paulo essa semana toda, quer dizer, passa um pouco por essa revisão do que é política ambiental, do que é participação dentro dela. Vai um pouco por aí. Essa revisão do entendimento acho que responde um pouco da pergunta da APA. Inclusive eu sou nascido em uma APA, que vou te falar! Estou revoltadíssimo, estão fazendo loteamento do lado da Serra do Japi, não respeitam. Fazem questão do aeroporto. Aqui do lado de São Paulo, a Serra do Japi, que eu ajudei a tombar, e que é uma coisa de Mata Atlântica, ali está Belô que não me deixa mentir, que é uma luta toda que a gente precisa mudar mesmo o conceito.

Mário Sérgio Cortella
O Moroni vai ter agora aquilo que você tem em horário de debate eleitoral. São 3 minutos para você expor como que você extingue a violência na cidade?

José Antônio Moroni (INESC; Abong; CDE – Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social)
Como eu coloquei antes, que a gente tem que ocupar esse espaço para expandi-lo...

Mário Sérgio Cortella
Aliás, a hora que terminar, às 12:30, haverá a leitura de uma carta e aí sim nós fecharemos. Essa carta que deveria ter sido lida ontem e algumas questões que aqui ficaram, são questões bem importantes. Às vezes você quer conversar com nossos dialogadores. Ao término, uma questão tua, tem coisas ótimas aqui. Por exemplo, se nós falamos em democracia participativa, será que existe democracia não participativa? Essa é uma outra reflexão, mas isso é um outro seminário.

José Antônio Moroni (INESC; Abong; CDE – Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social)
Tem várias perguntas aqui...

Mário Sérgio Cortella
Lamento, você só tem 3 minutos.

José Antônio Moroni (INESC; Abong; CDE – Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social)
Eu conheço as pessoas e a gente pode conversar depois sem problema nenhum.
Mas vamos nos deter um pouquinho nas perguntas que dizem respeito ao que está sendo feito. Eu não sou partidário daqueles que falam da apatia da chamada sociedade civil, eu não sou partidário desse grupo não, eu acho que tem muita coisa que está acontecendo, que está sendo feita, claro que não o suficiente. Mas não sou partidário que a gente está apático. Inclusive, há um processo muito grande de mudança interna nossa, a gente também está saindo muito do nosso chamado específico, na verdade dos nossos “guetos” e também conseguindo olhar além dele. Eu cito dois exemplos. Acho que nós, tradicionalmente as nossas organizações geralmente de homens brancos e urbanos, a gente não tinha um olhar na questão indígena e na questão das populações quilombolas e que hoje essa agenda também é nossa. Acho que isso é um ganho muito grande. Tem um processo dentro da sociedade civil de mudança, por exemplo a questão de gênero, a perspectiva de gênero em todas as organizações e tal. Então, tem um a mudança também na sociedade civil. Sobre a questão do que está sendo feito, aqui fala construção de sujeitos coletivos, político e tal, tem uma experiência super legal, que é da Inter-redes, que articula mais de 40 Fóruns e redes do Brasil inteiro. É um processo que está se constituindo ainda, não é uma coisa já consolidada, mas que se coloca nessa perspectiva não só de agendas comuns, não só de estar sabendo o que os outros estão fazendo, mas também numa perspectiva de você construir um espaço mais amplo que possa romper nossos próprios limites. Acho isso super importante. A Inter-redes está organizando um seminário em outubro que vai retomar a questão das redes, mas mais representação das redes, mais os grupos locais também, envolver os comitês estaduais do PPA para discutir - o que se chama de forma equivocada - o chamado modelo de desenvolvimento, que é onde a gente pode fazer um pouco essa intersetoriedade. Acertei!

Mário Sérgio Cortella
Quase você acertou.

José Antônio Moroni (INESC; Abong; CDE – Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social)
Errei no final, mas dá um desconto. Um dia eu aprendo.

Mário Sérgio Cortella
Você já imaginou, se falar é difícil, imagina fazer!

José Antônio Moroni (INESC; Abong; CDE – Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social)
Xi! E tem coisas que é melhor não falar e fazer. Então, tem esse espaço da Inter-redes, que é justamente você colocar numa perspectiva de construção desses sujeitos políticos coletivos que envolve uma revisão das nossas organizações, dos nossos movimentos, dos nossos próprios valores. Acho isso uma coisa importante de ser colocado.

Um outro aspecto no que está sendo feito, é que também a gente não pode ter uma visão no sentido que... Pegando um pouquinho a questão do governo Lula, início de todos os Governos, tanto Nacional, como Estaduais e municipais. É muito normal que as organizações, como todo mundo, tenham certo momento de esperar para ver o que vai ocorrer e dependendo do que ocorre, a gente monta as nossas estratégias. Acho que estamos desde o ano passado tendo capacidade rapidamente de estar reorganizando nossas estratégias e hoje a gente está colocando isso. Por exemplo, todos os seminários que eu participo, encontros, tem uma participação, as pessoas estão vindo para discutir, todos têm uma participação numérica e de qualidade grande. Os processos das Conferências também - apesar de todos os limites - o processo do PPA também estão tendo vitalidade. O quê que vai dar isso eu acho que é de uma riqueza imensa. Se a gente for analisar outras experiências quando partidos do campo da esquerda assumem o poder, assume estado, essa discussão toda, muitas vezes a sociedade civil acaba se anulando, ou sendo cooptada, ou se anulando. Eu acho que aqui no Brasil a gente está conseguindo manter nossa especificidade. Uma delas é a questão da crítica, do olhar crítico, porque nosso projeto não se esgota de maneira nenhuma em ganhar uma eleição para ter um governo, nosso projeto é muito mais além disso. Tem muita coisa sendo feita, não concordo da apatia. São outros olhares. A gente está conseguindo reinventar umas coisas.

Mário Sérgio Cortella
É. E esse seminário ele traz nessa mesa também exatamente essa possibilidade. Eu dizia logo no início a necessidade da gente fazer uma biópsia das coisas para mantê-las vivas, e não a necropsia e simplesmente se apontasse alguns falecimentos. Eu quero concluir com uma idéia que é muito importante. Eu vou dize-la, mas ela não é minha, mas me inspira bastante no meu dia-a-dia. Antes que a Ana Claudia venha e faça a leitura da carta, que depois o Maurício vai distribuir às pessoas. É uma idéia de um grande pensador Beneditino do século XVI, que vários conhecem, um grande escritor da Renascença Francesa, chamado Françoise Rabelais - é o que escreveu Gargântua, Pantagroel - e ele tem uma frase terrível, porque ela nos ilumina e nos assusta o tempo todo. Eu vou dizê-la duas vezes pela profundidade que ela carrega. Eu acho que é algo para nós, no nosso dia-a-dia. Diz Rabelais:
“Conheço muitos que não puderam quando deviam, porque não quiseram quando podiam.”

Digo de novo:
“Conheço muitos que não puderam quando deviam, porque não quiseram quando podiam.”

Eu agradeço aos homens e mulheres aqui e à possibilidade dessa reflexão para dar mais sustentabilidade à nossa vida coletiva. Obrigado!